Mal wieder: Personale Perspektiven

[KerstinH]

Liebe Montis, 

eventuell wurde das Thema in den Archiven des Forums schon zu Tode geritten, aber ich stelle die Frage trotzdem nochmal, weil sie mir eben als eigener Gedanke kam, als ich  einen Textausschnitt meines Krimis von einem Testleser zurückbekam. Es geht darum, ob man die personale Perspektive unterschiedlich abhandeln kann.

Für mich stellt es sich folgendermaßen dar: Es gibt einmal die sehr nahe personale Perspektive, die man ohne Probleme in Ich-Perspektive umschreiben (lassen) könnte, indem man einfach die Pronomen austauscht. In dieser Perspektive ist man direkt im Kopf der Person, sieht mit ihren Augen, fühlt mit ihrem Herzen. 

Beispiel für das Denken so einer Perspektivfigur: "Das kann ja nicht sein. Lukas ist viel zu schlau, so etwas zu tun."

Und dann die erweiterte, in der der auktoriale Erzähler durchscheint, der uns aber nur etwas über diese eine Person erzählt, also unseren Blick begrenzt hält, der vortäuscht, kein Zukunftswissen zu haben und keinen Zugang zu Dingen, die auch der jeweiligen Person verschlossen sind. Der aber wahrnehmbar ist. Diese Perspektive wirkt etwas distanzierter, hier sind Verben der Wahrnehmung aber nicht deplatziert oder wirken handlungsunterbrechend, sondern sind dieser erweiterten Perspektive geschuldet. Trotzdem ist sie personal, weil kein Weltwissen mitschwingt, weil nichts erzählt werden kann, was für die entsprechende Person noch in der Zukunft oder sonstwie verborgen liegt.

Gleiches Beispiel: "Das kann ja nicht sein, denkt sie. Lukas wäre viel zu schlau, so etwas zu tun."

Wie seht ihr das?
Und, zweite Frage: Wird das in den Lektoraten unterschieden? Oder habt ihr die Erfahrung gemacht, dass euch gesagt wurde, ihr würdet Perspektiven mischen, weil ein auktorialer Erzähler durchscheine?

Bearbeitet 6. Juli 2023 von KerstinH

[SilkeE]

Liebe Kerstin, ich finde, dass du das sehr gut beschreibst und zusammenfasst.

Ich verwende tatsächlich einen Mix aus diesen beiden Perspektiven. Bei meiner (zugegeben begrenzten) Lektoratserfahrung hat mir das keiner angekreidet. Ich glaube auch, dass so eine technische Sache einem Leser kaum auffällt, weil kein echter Bruch entsteht. Man ist immer noch nah an der Figur dran, nur manchmal wird das Erlebnis eben durch den Erzähler ein wenig mehr gesteuert.

Ich vergleiche das ein wenig mit der Kameraführung in einem Film, wo auch mal ran gezoomt wird, wenn es spannend wird oder man ganz tief in die Figur eintauchen möchte. Es ist eine bewusste Steuerung des Leseeindrucks und kann gezielt verwendet werden, um die Spannung noch einmal anzutreiben. Als Regelbuch empfinde ich es überhaupt nicht.

[Wolf]

Völlig Deiner Meinung, @KerstinH .
Perspektive und Nähe-Distanz haben zunächst einmal nichts miteinander zu tun, obwohl sich bestmmte Kombinationen anbieten.

James Wood: "Die Kunst des Erzählens" bietet wunderbare Beispiele an, wie der Autor seine eigene Stimme durch einzelne Worte bei Distanz durchscheinen lässt. (So etwas ist weit oberhalb meiner eigenen Schreibkompetenz. Ich kann das nur staunend wahrnehmen).

Was ich selbst manchmal ganz gern mache ist, erst die Ich-Perspektive zu schreiben und dann nachträglich diesen Text in die sehr nahe personale Perspektive übertrage. Dadurch komme ich noch näher ran. Der Text wird schneller und noch lebendiger - wenn man das denn möchte.

Über die Lektorate halte ich mich zurück. Damit habe ich zu wenig Erfahrung.

Liebe Grüße
Wolf

 

[HenningS]

vor 4 Stunden schrieb KerstinH:

Für mich stellt es sich folgendermaßen dar: Es gibt einmal die sehr nahe personale Perspektive, die man ohne Probleme in Ich-Perspektive umschreiben (lassen) könnte, indem man einfach die Pronomen austauscht. In dieser Perspektive ist man direkt im Kopf der Person, sieht mit ihren Augen, fühlt mit ihrem Herzen. 

Das ist ein Missverständnis. So ist es eben nicht!

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen strenger Personaler Erzählweise und Ich-Erzählung:

Ich-Erzählung: 1) Es gibt eine Erzählerfigur. 2) Erzählerfigur kann den Leser anlügen

PE: 1) Es gibt keine Erzählerfigur. 2) Alles, was erzählt wird, ist "wahr"

Dabei ist zu beachten, dass das "Ich" einer Ich-Erzählung im Allgemeinen im Rückblick erzählt, dh das Ich kennt bereits den gesamten Ablauf der erzählten Ereignisse. So ist es ja auch in jeder natürlichen Erzählsituation.

Eine Besonderheit wäre eine Ich-Erzählung im Präsens, in der eine Ich-Figur, das was sie erlebt, aber auch das, was sie denkt, völlig ungefiltert weitergibt. Durch eine solche Dirketheit wäre es der Ich-Figur natürlich nicht möglich den Leser anzulügen.

vor 4 Stunden schrieb KerstinH:

Und dann die erweiterte, in der der auktoriale Erzähler durchscheint, der uns aber nur etwas über diese eine Person erzählt, also unseren Blick begrenzt hält, der vortäuscht, kein Zukunftswissen zu haben und keinen Zugang zu Dingen, die auch der jeweiligen Person verschlossen sind. Der aber wahrnehmbar ist. Diese Perspektive wirkt etwas distanzierter, hier sind Verben der Wahrnehmung aber nicht deplatziert oder wirken handlungsunterbrechend, sondern sind dieser erweiterten Perspektive geschuldet. Trotzdem ist sie personal, weil kein Weltwissen mitschwingt, weil nichts erzählt werden kann, was für die entsprechende Person noch in der Zukunft oder sonstwie verborgen liegt.

Das wäre also ein AE, der nicht das Denken und Fühlen aller Figuren darstellt, sondern nur das einer einzigen Figur. Auch wenn es Haarspalterei ist: Das ist mE keine erweiterte PE, sondern eine beschränkte AE. Denn das Besondere der PE liegt eben darin, dass nicht über die Figur erzählt wird, sondern aus Sicht der Figur.

[HenningS]

vor 27 Minuten schrieb Wolf:

Perspektive und Nähe-Distanz

Nähe-Distanz zu was? Zur Figur oder zum Erzählten? Es ist wichtig, das zu unterscheiden.

[KerstinH]

vor 56 Minuten schrieb Wolf:

... wie der Autor seine eigene Stimme durch einzelne Worte bei Distanz durchscheinen lässt.

Naja, das machen wir ja auch in der Alltagssprache oft so.
Beispielsweise gibt es bei den Modalverben eine objektive und eine subjektive Bedeutung.

Bei der objektiven Bedeutung drückt können z.B. eine Fähigkeit oder Möglichkeit aus, wollen einen Wunsch, müssen eine Notwendigkeit, sollen einen Auftrag usw.

Mit der subjektiven Bedeutung geben wir als Sprecher heimlich unsere private Meinung zum Inhalt des Gesagten mit.
(Das ist es auch, was die Sprache als Fremdsprache so schwer macht.)

Zum Beispiel:

• Das müssen dreihundert Meter sein. (Ich schätze zwar nur, aber ich bin mir sicher, dass das 300 Meter sind).
• Das könnten dreihundert Meter sein. (Ich schätze - aber lege mich bitte nicht drauf fest -, dass das ungefähr 300 Meter sind.)
• Morgen soll es regnen. (Ich habe gehört, dass es morgen regnen wird, und ich habe keinen Grund, an dieser Auskunft zu zweifeln.)
• Er will bis auf 7000 Höhenmeter gekommen sein. (Das sagt er. Aber ich bezweifle das.)

Das ist quasi Subtext oder das zwischen den Zeilen Gesagte. Leider geht diese Fähigkeit, zwischen den Zeilen zu hören oder lesen, immer mehr verloren.
Und die jetzigen Diskurse befeuern das noch, weil man alles ganz genau erklären muss, damit man nicht missverstanden wird.

Bearbeitet 6. Juli 2023 von KerstinH

[Christa]

vor 5 Stunden schrieb KerstinH:

Und, zweite Frage: Wird das in den Lektoraten unterschieden? Oder habt ihr die Erfahrung gemacht, dass euch gesagt wurde, ihr würdet Perspektiven mischen, weil ein auktorialer Erzähler durchscheine?

Nein, das hat noch nie ein Lektor, eine Lektorin angemerkt.

vor 5 Stunden schrieb SilkeE:

Ich verwende tatsächlich einen Mix aus diesen beiden Perspektiven. Bei meiner (zugegeben begrenzten) Lektoratserfahrung hat mir das keiner angekreidet. Ich glaube auch, dass so eine technische Sache einem Leser kaum auffällt, weil kein echter Bruch entsteht. Man ist immer noch nah an der Figur dran, nur manchmal wird das Erlebnis eben durch den Erzähler ein wenig mehr gesteuert.

Das entspricht auch meinem Vorgehen. Erst kürzlich habe ich so eine Szene  geschrieben, in der beides vorkommt, allerdings nicht gehäuft. Hier ein Beispiel aus einer Überarbeitung weiter vorn im Roman (aus einer Wirtshausszene):

 "Maria sah, dass Franz mit einem Lederwams, leinenen Beinlingen und nagelneuen Kalbslederschuhen ausgestattet war. Er will wie immer Eindruck bei den Mädchen schinden, dachte sie."
(...)
„Ich sehe die Verbindung zwischen meiner gut gehenden Wirtschaft und Eurer Apotheke, verehrter Herr Lautenbach, als äußerst günstig an“, fuhr der Ochsenwirt fort. „Wir haben immer wieder Gäste, die wegen Völlerei und übermäßigen Bier-und Schnapsgenusses bald zu Euren gut zahlenden Kunden gehören werden. Ich schlage also vor, dass wir die Hochzeit auf Mitte April festsetzen, bis dahin wird das Aufgebot bestellt sein.“
Maria lief ein Kribbeln von den Haarwurzeln bis über die Kopfhaut. Sie konnten doch nicht einfach über sie verhandeln wie auf dem Pferdemarkt!
 

 

[HenningS]

vor 1 Stunde schrieb Christa:

Das entspricht auch meinem Vorgehen. Erst kürzlich habe ich so eine Szene  geschrieben, in der beides vorkommt, allerdings nicht gehäuft. Hier ein Beispiel aus einer Überarbeitung weiter vorn im Roman (aus einer Wirtshausszene):

 "Maria sah, dass Franz mit einem Lederwams, leinenen Beinlingen und nagelneuen Kalbslederschuhen ausgestattet war. Er will wie immer Eindruck bei den Mädchen schinden, dachte sie."
(...)
„Ich sehe die Verbindung zwischen meiner gut gehenden Wirtschaft und Eurer Apotheke, verehrter Herr Lautenbach, als äußerst günstig an“, fuhr der Ochsenwirt fort. „Wir haben immer wieder Gäste, die wegen Völlerei und übermäßigen Bier-und Schnapsgenusses bald zu Euren gut zahlenden Kunden gehören werden. Ich schlage also vor, dass wir die Hochzeit auf Mitte April festsetzen, bis dahin wird das Aufgebot bestellt sein.“
Maria lief ein Kribbeln von den Haarwurzeln bis über die Kopfhaut. Sie konnten doch nicht einfach über sie verhandeln wie auf dem Pferdemarkt!

Ich sehe nicht, wo du hier einen Unterschied der Perspektiven findest. Weil im ersten Beispiel das "dachte sie" enthalten ist?

[Wolf]

vor 2 Stunden schrieb HenningS:

Nähe-Distanz zu was? Zur Figur oder zum Erzählten? Es ist wichtig, das zu unterscheiden.

Zur Figur, was oft auch zum Erzählten bedeutet. Ich behelfe mich immer mit dem Bild einer Filmkamera. Distanz ist die Totale, Nähe ist das Detail. Über die Totale spricht man anders als über das Detail. Das verstehe ich unter Nähe-Distanz.
Ich stimme Dir aber zu, dass man auch aus der Ferne eine Nähe zur Geschichte haben kann. Das habe ich aber nicht gemeint. Alles klar?

Liebe Grüße
Wolf

[Wolf]

vor 2 Stunden schrieb KerstinH:

Naja, das machen wir ja auch in der Alltagssprache oft so.
Beispielsweise gibt es bei den Modalverben eine objektive und eine subjektive Bedeutung.

Bei der objektiven Bedeutung drückt können z.B. eine Fähigkeit oder Möglichkeit aus, wollen einen Wunsch, müssen eine Notwendigkeit, sollen einen Auftrag usw.

Mit der subjektiven Bedeutung geben wir als Sprecher heimlich unsere private Meinung zum Inhalt des Gesagten mit.
(Das ist es auch, was die Sprache als Fremdsprache so schwer macht.)

Zum Beispiel:

• Das müssen dreihundert Meter sein. (Ich schätze zwar nur, aber ich bin mir sicher, dass das 300 Meter sind).
• Das könnten dreihundert Meter sein. (Ich schätze - aber lege mich bitte nicht drauf fest -, dass das ungefähr 300 Meter sind.)
• Morgen soll es regnen. (Ich habe gehört, dass es morgen regnen wird, und ich habe keinen Grund, an dieser Auskunft zu zweifeln.)
• Er will bis auf 7000 Höhenmeter gekommen sein. (Das sagt er. Aber ich bezweifle das.)

Das ist quasi Subtext oder das zwischen den Zeilen Gesagte. Leider geht diese Fähigkeit, zwischen den Zeilen zu hören oder lesen, immer mehr verloren.
Und die jetzigen Diskurse befeuern das noch, weil man alles ganz genau erklären muss, damit man nicht missverstanden wird.

Dem kann ich sofort zustimmen, abder das war es nicht, wa sich als die Hohe Schule des Schreibens ansehe. Deine vier Beispiele sind alle möglich für die personale Perspektive und lassen nicht den Autor erahnen. Sie erscheinen mir gleichrangig, und ihre Auswahl hängt ab von der Absicht des Autors. Was ich meinte mit dem einen Wort, das den Autor verrät, ist oft nicht mehr, als ein Begriff einer anderen oder nicht ganz passenden Sprachebene, wo nur ein Wort verrät, dass die personale Perspektive hier verlassen wurde, obwohl sie formal eingehalten wird. Ich staune immer wieder, was da so alles möglich ist.

[Frau Klein]

vor 8 Stunden schrieb KerstinH:

Und, zweite Frage: Wird das in den Lektoraten unterschieden? Oder habt ihr die Erfahrung gemacht, dass euch gesagt wurde, ihr würdet Perspektiven mischen, weil ein auktorialer Erzähler durchscheine?

Na, nicht so direkt, aber im letzten Seminar wurde dieser Mix tatsächlich angesprochen und es wurde angeraten, dass dem Autory auch zu sagen ... Und ich hab das auch schon vorher gemacht, weil ... ich glaube, dass es vielfach so eine Eigenart ist, um Texte nicht zu verlängern ... Wird ja gerne gesagt, wo gekürzt werden kann, soll/muss man es tun (ich halte da nix von) ... Ich denke, dass es schlicht eine Vermeidungsstrategie ist und Leser*Innen sich da nicht direkt dran stören, weil sie es überhaupt nicht erkennen. 

 

 

[HenningS]

vor einer Stunde schrieb Wolf:

Zur Figur, was oft auch zum Erzählten bedeutet.

Wenn die PE gut gemacht ist, hat der Leser zum Erzählten genau die selbe Distanz, die die Figur zum Erzählten hat. Da ja der Leser das Erzählte durch die Figur wahrnimmt.

Die Distanz zur Figur dagegen sollte immer möglichst klein sein.

 

vor einer Stunde schrieb Wolf:

Ich behelfe mich immer mit dem Bild einer Filmkamera. Distanz ist die Totale, Nähe ist das Detail.

Kamera ist gut. Mache ich auch oft.

[KerstinH]

vor 2 Stunden schrieb Frau Klein:

weil ... ich glaube, dass es vielfach so eine Eigenart ist, um Texte nicht zu verlängern ... Wird ja gerne gesagt, wo gekürzt werden kann, soll/muss man es tun (ich halte da nix von) ... Ich denke, dass es schlicht eine Vermeidungsstrategie ist …

Ich verstehe grade nicht, was du meinst. Also, was ist eine Vermeidungsstrategie und was ist deiner Meinung nach zu viel Kürzung?

[Frau Klein]

Gerade eben schrieb KerstinH:

Ich verstehe grade nicht, was du meinst. Also, was ist eine Vermeidungsstrategie und was ist deiner Meinung nach zu viel Ich antworte Dir morgen, denn im Moment hocke ich am IPad und da ist tippen für mich etwas kompliziert… nicht böse sein

[KerstinH]

vor 19 Stunden schrieb HenningS:

Das ist ein Missverständnis. So ist es eben nicht!

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen strenger Personaler Erzählweise und Ich-Erzählung:

Ich-Erzählung: 1) Es gibt eine Erzählerfigur. 2) Erzählerfigur kann den Leser anlügen

PE: 1) Es gibt keine Erzählerfigur. 2) Alles, was erzählt wird, ist "wahr"

Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich habe zum Beispiel eine Borderlinerin als Personale Perspektive. Sie erzählt (dem Leser durch ihre Gedanken, aber ohne meinerseits eingefügte Verben des Wahrnehmens, Fühlens oder Denkens), wie gut ihr eine bestimmte Beziehung tue, von der Geborgenheit, die ihr dieser Mann gebe, weil er nicht so schwammig daherkomme, sondern es klare Regeln gäbe, die ihr Sicherheit vermittelten - während der Leser erkennt, dass diese Beziehung hochgradig toxisch ist. Maximal ist es ihre Wahrheit, aber ich (als was?) sage dem Leser ganz deutlich: So ist es nicht! Diese Beziehung tut ihr ganz und gar nicht gut! Ich hätte die Szene so schreiben können, dass der Leser ihr glaubt, aber ich will, dass er den Widerspruch spürt. Denn der Leser, nicht die Protagonistin, hat "Weltwissen", auf das ich (als was? Erzählerfigur? Autorin?) baue, er weiß, dass das so nicht gut sein kann. Irgendwer (nicht meine Protagonistin, denn die glaubt ihrer Geschichte) stößt ihn mit der Nase drauf. Da hat also jemand eine andere Intention als die Figur im Buch.

vor 15 Stunden schrieb HenningS:

Wenn die PE gut gemacht ist, hat der Leser zum Erzählten genau die selbe Distanz, die die Figur zum Erzählten hat. Da ja der Leser das Erzählte durch die Figur wahrnimmt.

In meiner oben beschriebenen Szene nicht. Die Figur ist nahe daran, sie glaubt ihrer Wahrnehmung und ihren Schlussfolgerungen. Der Leser fühlt hoffentlich eine Distanz zum Erzählten, möchte sie anschreien: Mach die Augen auf, Mädel!

Edit: Und Leserinnen selbstredend.

Bearbeitet 7. Juli 2023 von KerstinH

[KerstinH]

vor 15 Stunden schrieb Wolf:

… aber das war es nicht, was ich als die Hohe Schule des Schreibens ansehe.

Okay, dann hatte ich dich missverstanden. Ich werde mir das Buch besorgen, das interessiert mich.  

[HeikeW]

Auf diesen-deinen Roman bin ich echt gespannt, liebe Kerstin.

[KerstinH]

Wenn er jemals fertig wird …  (Bin grade wieder dran).

[Christa]

vor 3 Stunden schrieb KerstinH:

Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich habe zum Beispiel eine Borderlinerin als Personale Perspektive. Sie erzählt (dem Leser durch ihre Gedanken, aber ohne meinerseits eingefügte Verben des Wahrnehmens, Fühlens oder Denkens), wie gut ihr eine bestimmte Beziehung tue, von der Geborgenheit, die ihr dieser Mann gebe, weil er nicht so schwammig daherkomme, sondern es klare Regeln gäbe, die ihr Sicherheit vermittelten - während der Leser erkennt, dass diese Beziehung hochgradig toxisch ist. Maximal ist es ihre Wahrheit, aber ich (als was?) sage dem Leser ganz deutlich: So ist es nicht! Diese Beziehung tut ihr ganz und gar nicht gut! Ich hätte die Szene so schreiben können, dass der Leser ihr glaubt, aber ich will, dass er den Widerspruch spürt. Denn der Leser, nicht die Protagonistin, hat "Weltwissen", auf das ich (als was? Erzählerfigur? Autorin?) baue, er weiß, dass das so nicht gut sein kann. Irgendwer (nicht meine Protagonistin, denn die glaubt ihrer Geschichte) stößt ihn mit der Nase drauf. Da hat also jemand eine andere Intention als die Figur im Buch.

In meiner oben beschriebenen Szene nicht. Die Figur ist nahe daran, sie glaubt ihrer Wahrnehmung und ihren Schlussfolgerungen. Der Leser fühlt hoffentlich eine Distanz zum Erzählten, möchte sie anschreien: Mach die Augen auf, Mädel!

Edit: Und Leserinnen selbstredend.

Ich würde schon sagen: du als Erzählerin sagst ganz deutlich: So ist es nicht! Und die Figur sagt es durch die Widersprüchlichkeit ihrer Handlungen und ihres Denkens. Das heißt ja, du lässt sie denken und handeln, ohne Verben wie "dachte sie" usw. zu gebrauchen. Ich finde, du hast da etwas ganz Eindrückliches und Subtiles geschaffen, (und tust es noch), denn die Figur erlangt dadurch eine wirkliche Authentizität. Du hast es schon geschafft, durch diese Beschreibung eine Erinnerung bei mir wachzurufen - an eine Klientin, die ich mal betreut habe und die genau das gemacht und gedacht hat, was du beschreibst. Bleib dran, ich bin auch neugierig auf deine Figur und deinen Roman!

[HenningS]

Am 6.7.2023 um 08:58 schrieb KerstinH:

eventuell wurde das Thema in den Archiven des Forums schon zu Tode geritten,

Deine Anmerkungen zeigen mir, dass man das Thema der Perspektive gar nicht oft genug besprechen kann -- es hat einfach so viele Facetten. Wir haben hier zum Teil Meta-Ebenen.

Am 6.7.2023 um 13:46 schrieb HenningS:

Ich-Erzählung: 1) Es gibt eine Erzählerfigur. 2) Erzählerfigur kann den Leser anlügen

PE: 1) Es gibt keine Erzählerfigur. 2) Alles, was erzählt wird, ist "wahr"

Mit obigen Sätzen meine ich: In der PE sind die innere Wahrheit der Figur und die dem Leser gezeigte Wahrheit identisch.

Der Ich-Erzähler dagegen kann eine eigene innere Wahrheit haben, aber dem Leser eine ganz andere präsentieren.

vor 11 Stunden schrieb KerstinH:

während der Leser erkennt, dass diese Beziehung hochgradig toxisch ist. Maximal ist es ihre Wahrheit, aber ich (als was?) sage dem Leser ganz deutlich: So ist es nicht! Diese Beziehung tut ihr ganz und gar nicht gut! Ich hätte die Szene so schreiben können, dass der Leser ihr glaubt, aber ich will, dass er den Widerspruch spürt. Denn der Leser, nicht die Protagonistin, hat "Weltwissen", auf das ich (als was? Erzählerfigur? Autorin?) baue, er weiß, dass das so nicht gut sein kann. Irgendwer (nicht meine Protagonistin, denn die glaubt ihrer Geschichte) stößt ihn mit der Nase drauf. Da hat also jemand eine andere Intention als die Figur im Buch.

Da entsteht ein Problem: Was bedeutet im Zusammenhang mit einer Geschichte überhaupt "Wahrheit" und "Wissen"?

Beim Allwissenden Erzähler gehen wir sicherlich nicht von gottgleichem Wissen aus. Sonst müsste der Allwissende Erzähler ja auch die Lösung sämtlicher ungelöster mathematischer Probleme kennen. Machen wirs ne Nummer kleiner: Er kann alles wissen, was die Autorin sich ausdenkt bzw was die Autorin weiß.

Hinzu kommt, dass der AE immer eine Erzählerfigur ist. Ich halte es für unmöglich, eine neutrale Erzählerfigur zu erschaffen, weil in vielen Worten eine Wertung enthalten ist bzw eine Ansicht zu einem Sachverhalt (schön, unordentlich, Rassist, Genie).

Wenn du nun in einer PE, die folgendermaßen definiert ist:

"Personal/figural: Das Geschehen wird durch die Sinne einer Figur wahrgenommen. Es besteht kein Unterschied zwischen der Figur und dem Erzähler."

eine eigene Vorstellung als Autorin transportieren willst (die eine andere Vorstellung sein soll als die der Figur), hast du

A) entweder keine PE mehr, sondern irgendeine Mischperspektive. (Und ich bin immer für Experimente, das ist etwas Gutes. Du musst nur viel sorgfältiger damit umgehen als mit einer schnöden "normalen" PE.)

oder

B) du bleibst in der strengen PE, zeigst die Gedanken der Figur aber so sehr vom "normalen" abweichend, dass der Leser seine (und damit die von dir beabsichtigten) eigenen Schlüsse zieht. Wenn dir das gelingt, ist es natürlich cool.

vor 11 Stunden schrieb KerstinH:

(als was? Erzählerfigur? Autorin?)

Genau das ist der Punkt. Entscheidest du dich für "Erzählerfigur", solltest du den Weg A) verfolgen.

Entscheidest du dich für "Autorin", solltest du B) gehen.

Wähle einen dieser Wege A oder B oder einen anderen (aber klar von dir definierten) Weg C. Wenn du den dann stringent anwendest, wird dir der Leser gerne folgen.

Bearbeitet 7. Juli 2023 von HenningS

[AndreasG]

Sosehr ich dir in vielem zustimme, Henning, den Begriff "Erzählerfigur" finde ich als solchen problematisch. Der Erzähler ist eine Konstruktion, die im Text eine bestimmte Funktion hat (und deshalb auch niemals der Autor ist, nicht mal in autobiographischen Texten). Das ist eine andere Ebene als die, auf der die Figuren angesiedelt sind, und es wäre verwirrend das begrifflich nicht zu trennen. Der Erzähler weiß, dass er erzählt, die Figuren aber wissen nicht, dass sie erzählt werden.

Und was du zu "personal/figural" schreibst: "Das Geschehen wird durch die Sinne einer Figur wahrgenommen. Es besteht kein Unterschied zwischen Figur und Erzähler" (noch wichtiger als die Sinne sind hier übrigens die Haltungen und Wertungen) beschreibt für mich einen ganz, ganz, wirklich ganz nahen personalen Erzähler - so nah, dass er sogar "ich" sagt - obwohl er nicht mit der Figur identisch ist. Im Film würden wir von einer "subjektiven Kamera" sprechen. Auch im Film bleibt die Distanz zwischen Figur und Kamera ja bei aller Subjektivität gewahrt. (Kerstin hat diesen vermeintlichen Ich-Erzähler weiter oben schon einmal als ganz, ganz nahen personalen Erzähler beschrieben. Dem stimme ich ausdrücklich zu.) Echte Ich-Erzähler sind für mich die, für die eine konkrete Erzählsituation gesetzt wird, meist in Form eines Vorwortes oder einleitender Äußerungen. Oder es wird eine Situation beschrieben (Lagerfeuer) und dann legt jemand los und erzählt. Alles andere sind verkappte personale Erzähler.

 

[Wolf]

Ich möchte @AndreasG zustimmen, spreche selber aber lieber von einer Erzählstimme, die in meiner eigenen Vorstellung eine Figur sein kann, aber nicht sein muss. Sie kann also auch weitgehend abstrakt ausfallen. Aber immer hat sie eine Färbung ist typisch und sollte m.E. konsistent erscheinen, weil sie anderenfalls für Verwirrung führt.

Die Erzählstimme in meinen Fantasygeschichte ist immer sehr figürlich. Meist alt und erfahren und voller Wissen. Also vom Typ Großvater oder Großmutter am Herdfeuer.
Aber ich schreibe ja auch andere Geschichten und da kann ich eine solche Stimme nicht gebrauchen.
Im Übrigen kann ich mich nicht entsinnen (habe aber auch nicht explizit gesucht oder geprüft), jemals einen Roman gelesen zu haben, der keine Erzählstimme enthielt. Selbst bei einer klaren Ich-Perspektive rutschen den Autoren immer wieder Sätze in den Text, die nicht vom Ich-Erzähler sind. Sie fallen nur nicht sofort auf, weil sie sich gut einpassen. Ich halte das auch nicht für fehlerhaft. Alles ist möglich, wenn es funktioniert.

 

[KerstinH]

Ja, diesen Begriff Erzähl(er)stimme finde ich auch besser.

Und dann verwirrt mich immer noch Hennings Aussage, dass es in der Personalen Perspektive keine Erzählstimme geben soll.

Was ist mit Sätzen wie: Als er am nächsten Tag aus dem Fenster schaut, sind die Straßen nass. Das könnte ja auch ein Erzähler sein. Hingegen: Es muss nachts geregnet haben. Diesen Satz würde ich eindeutig der Figur zuordnen.

Für mich als Leserin (sag ich jetzt mal so) wäre es eindeutig noch personale Perspektive, wenn ich sämtliche Sätze einer Erzählstimme auch der Wahrnehmung der direkten Figur zuordnen könnte, sprich: Wenn diese Erzählstimme mir nicht mehr verrät, als die Figur zu dem Zeitpunkt wissen kann. Ich habe das oben erweiterte personale Perspektive genannt, Henning sprach von einer eigentlich schon auktorialen, aber eben eingeschränkten Perspektive.

Als Leserin ist mir das eigentlich wurscht. Hauptsache, diese Einschränkung ist da. Insofern kann ich als Autorin, wie Silke und Christa oben schrieben, auch die engere/nahe und die erweiterte personale Perspektive im Wechsel nutzen, ohne dass es für mich zu perspektivischen Brüchen kommt - ich schreibe trotzdem immer nur aus einer eingeschränkten Sicht.

So, und durch diese Diskussion habe ich jetzt erstens begriffen, warum es bei der personalen Perspektive so viele verschiedene Meinungen gibt, und zweitens, dass ich als Schreiberin die erweiterte personale Perspektive bevorzuge, weil ich damit gefälliger erzählen kann. Wenn es dann emotionaler und/oder spannender werden soll, zoome ich näher ran in die engere Perspektive, denn da kann der Leser noch schlechter weg - wie bei einem Thriller im Fernsehen, wenn einem die Kamera ausgerechnet in den hochspannendsten Momenten auch noch die Sicht verengt.  

Bearbeitet 8. Juli 2023 von KerstinH

[KerstinH]

vor einer Stunde schrieb Wolf:

Selbst bei einer klaren Ich-Perspektive rutschen den Autoren immer wieder Sätze in den Text, die nicht vom Ich-Erzähler sind. Sie fallen nur nicht sofort auf, weil sie sich gut einpassen.

Das gefällt mir. Perspektivenfehler sind solche, die auffallen.  

[Christa]

vor 2 Stunden schrieb KerstinH:

Ja, diesen Begriff Erzähl(er)stimme finde ich auch besser.

Und dann verwirrt mich immer noch Hennings Aussage, dass es in der Personalen Perspektive keine Erzählstimme geben soll.

Was ist mit Sätzen wie: Als er am nächsten Tag aus dem Fenster schaut, sind die Straßen nass. Das könnte ja auch ein Erzähler sein. Hingegen: Es muss nachts geregnet haben. Diesen Satz würde ich eindeutig der Figur zuordnen.

Für mich als Leserin (sag ich jetzt mal so) wäre es eindeutig noch personale Perspektive, wenn ich sämtliche Sätze einer Erzählstimme auch der Wahrnehmung der direkten Figur zuordnen könnte, sprich: Wenn diese Erzählstimme mir nicht mehr verrät, als die Figur zu dem Zeitpunkt wissen kann. Ich habe das oben erweiterte personale Perspektive genannt, Henning sprach von einer eigentlich schon auktorialen, aber eben eingeschränkten Perspektive.

Als Leserin ist mir das eigentlich wurscht. Hauptsache, diese Einschränkung ist da. Insofern kann ich als Autorin, wie Silke und Christa oben schrieben, auch die engere/nahe und die erweiterte personale Perspektive im Wechsel nutzen, ohne dass es für mich zu perspektivischen Brüchen kommt - ich schreibe trotzdem immer nur aus einer eingeschränkten Sicht.

So, und durch diese Diskussion habe ich jetzt erstens begriffen, warum es bei der personalen Perspektive so viele verschiedene Meinungen gibt, und zweitens, dass ich als Schreiberin die erweiterte personale Perspektive bevorzuge, weil ich damit gefälliger erzählen kann. Wenn es dann emotionaler und/oder spannender werden soll, zoome ich näher ran in die engere Perspektive, denn da kann der Leser noch schlechter weg - wie bei einem Thriller im Fernsehen, wenn einem die Kamera ausgerechnet in den hochspannendsten Momenten auch noch die Sicht verengt.  

Ich wollte das auch besser verstehen und habe mal nach Beispielen gesucht. Da fand ich einiges aus der Literatur und auch das Kamera-Thema: Auktoriale Perspektive: Die Totale von oben, personale : nur durch die Augen der Figur, aber von außen erzählt(der Erzähler steht hinter der Kamera), Ich-Perspektive: nur durch die Wahrnehmung der Figur.(Der Ich-Erzähler ist die Kamera)

Und hier, zum Erzähler in der personalen Perspektive: Es wirke wie erzählerloses Erzählen, aber es wird  darüber berichtet, wie es im Kopf der Figur aussieht. Im Gegensatz zur Ich-Perspektive, wo der Erzähler ganz im Kopf der Figur drin ist. Interessant ist auch der Hinweis, dass man in der personalen Perspektive auktoriale Einschübe machen kann. Das habe ich schon gemacht, als es um das Zusammentreffen an einem Kohlenmeiler ging-und ich fand, dass es da keinen Erzählbruch gibt, wenn ich die Hintergründe und Bedeutung der Köhlerei für die Figuren kurz darstelle. Personaler Erzähler

 

Bearbeitet 8. Juli 2023 von Christa