Bestehen auf ... wen oder was?

[JuliaD]

Liebe @Angelika Jo und andere sich mit Grammatik auskennende Menschen,

ich habe einen Satz, der heißt:
Dadurch, dass sie auf diese besonderen Materialien bestand ...
Im Korrektorat soll draus werden:
Dadurch, dass sie auf diesen besonderen Materialien bestand ...

Hab ich da einen Knick im Kopf? Bestehen im Sinne von beharren ist laut Duden mit Akkusativ. (Laut meinem Kopf auch.)

Wen oder was sehe ich? Diese Materialien.
Auf was besteht sie? Auf diese Materialien.

Wo irre ich? Kann jemand helfen?
Danke im Voraus,
Julia

Bearbeitet 25. Oktober 2022 von JuliaD

[Wolf]

In meinem Duden steh "heute selten" für den Akkusativ. Ist aber aujch nicht die letzte Version.
Mein Bauch verlangt allerdings nch dem Dativ und entscheidet sich für die version 2.

Liebe Grüße
Wolf

[Titus]

Mein Bauch sagt auch Dativ. Aber es ist eine sehr gute Frage! Angelika, liest du mit? Bin gespannt, was sie sagt.

[KerstinH]

Hängt es vielleicht davon ab, ob man „bestehen auf“ mit etwas einfordern oder mit beharren übersetzt?

Bei einfordern Dativ? Ich bestehe auf einer Tasse Kaffee, bevor ich mit der Lesung fortfahre.
Bei beharren Akkusativ? Ich bestehe auf diese Meinung/diesen Fakt.

In ersten Fall wäre der Adressat der Handlung ein anderer, im zweiten man selbst.

Mischfälle wären dann:

Ich bestehe auf diesen Punkt. (Ich weiche nicht von meiner Meinung ab. Ich sehe das so und nicht anders. -> Akkusativ)
Ich bestehe auf diesem Punkt. (Ich will, dass du das auch anerkennst. -> Dativ)

Nur als Idee … Dein Fall wäre dann so ein Mischfall; je nachdem, wer der Adressat des Bestehens ist.

Bearbeitet 25. Oktober 2022 von KerstinH

[BeateB]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass deine Version richtig ist, -@JuliaD

Ohne es erklären zu können allerdings.

[JuliaD]

vor einer Stunde schrieb KerstinH:

Hängt es vielleicht davon ab, ob man „bestehen auf“ mit etwas einfordern oder mit beharren übersetzt?

Bei einfordern Dativ? Ich bestehe auf einer Tasse Kaffee, bevor ich mit der Lesung fortfahre.
Bei beharren Akkusativ? Ich bestehe auf diese Meinung/diesen Fakt.

In ersten Fall wäre der Adressat der Handlung ein anderer, im zweiten man selbst.

Mischfälle wären dann:

Ich bestehe auf diesen Punkt. (Ich weiche nicht von meiner Meinung ab. Ich sehe das so und nicht anders. -> Akkusativ)
Ich bestehe auf diesem Punkt. (Ich will, dass du das auch anerkennst. -> Dativ)

Nur als Idee … Dein Fall wäre dann so ein Mischfall; je nachdem, wer der Adressat des Bestehens ist.

Etwas in der Art waberte auch in meinem Kopf herum.
Die Bedeutung ist eine leicht andere.

 

[Christa]

vor 2 Stunden schrieb KerstinH:

Hängt es vielleicht davon ab, ob man „bestehen auf“ mit etwas einfordern oder mit beharren übersetzt?

Ich tendiere auch mehr zum Dativ in dem Fall. Zum Bestehen und Beharren gibt es eine Definition in einem "Zwiebelfisch" von 2005: "Auch im Hochdeutschen ist es längst nicht immer eindeutig. Heißt es "auf sein Recht beharren" oder "auf seinem Recht beharren"? Der Duden lässt hier nur den Dativ gelten. Bei "auf etwas bestehen" geht hingegen beides, man kann "auf seinem Recht bestehen" (wenn man darauf beharrt), und man kann "auf sein Recht bestehen" (wenn man es einfordert). Immer wieder gerate ich ins Grübeln, wenn ich mit der Frage konfrontiert werde, ob es "Er hat ihm auf die Füße getreten" heißt oder "Er hat ihn auf die Füße getreten". Aber auch hier ist beides möglich."

Angelika wird es sicher noch  erklären.

[Angelika Jo]

Die Lektorin hat Recht, es ist der Dativ. Der folgt aus der Präposition auf im Kontext mit dem Verb bestehen.

Das Schwanken im Sprachgefühl rührt sicher von auf, das zu den "Wechselpräpositionen" zählt. "Wechsel", weil sie mal Dativ, mal Akkusativ verlangen. Beim ursprünglichen Job der Präpositionen als Anzeiger von Verhältnissen, die sich im Raum abspielen, gibt es eine klare Regel dafür, wann welcher Kasus folgen muss: Ortsveränderungen wollen den Akkusativ, Statisches den Dativ:

Ich setze mich auf meinen Schreibtisch, während Julia schon auf ihrem sitzt. 

Die Semantik von bestehen auf (wie auch beharren auf) hat den Bereich des Räumlichen zwar verlassen, aber irgendwo schwingt die ursprüngliche Bedeutung immer noch mit. Wer auf seinem ersten Eindruck besteht oder beharrt, der bleibt halt auch trotzig auf dieser Position stehen und bewegt sich keinen Schritt weg davon. Wie bei Martin Luther: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders!"

Hilft das weiter?

[Angelika Jo]

Ah, dazu noch was, ich zitiere dich:

Zitat

Wen oder was sehe ich? Diese Materialien.
Auf was besteht sie? Auf diese Materialien.

sehen möchte von Haus aus ein Akkusativobjekt. Die Frage danach lautet, wie du schreibst, Julia: Wen oder was sehe ich?

bestehen auf dagegen verlangt nach einem so genannten Präpositionalobjekt. Danach fragt man (in diesem Fall) Worauf besteht sie? Am Fragewort worauf (dito worin, woraus, wofür etc.) ist im Unterschied zu wen oder wem ein Kasus aber gar nicht ersichtlich. Man muss also zurück zu den Regeln für Wechselpräpositionen und sich die allem Ortswechsel widerstrebende Bedeutung von bestehen auf vor Augen rufen. 

[KerstinH]

Würde man auch sagen: Ich bestehe auf einem Anwalt (meinem Recht/Geld)? Oder: Ich bestehe auf einen Anwalt (mein Recht/Geld)? In meinen Ohren klingt der Akkusativ hier nicht falsch. Hmmm ... Hat es vielleicht was mit Rechtssprache zu tun?

Bearbeitet 25. Oktober 2022 von KerstinH

[Angelika Jo]

vor 2 Stunden schrieb KerstinH:

Würde man auch sagen: Ich bestehe auf einem Anwalt (meinem Recht/Geld)? Oder: Ich bestehe auf einen Anwalt (mein Recht/Geld)? In meinen Ohren klingt der Akkusativ hier nicht falsch. Hmmm ... Hat es vielleicht was mit Rechtssprache zu tun?

Ich kenne es nur mit dem Dativ, auch bei Anwälten, Recht und Gesetz, finde es auch semantisch stimmig und entsprechend tickt mein Sprachgefühl.

Aber who knows? Die Experten für Sprachwandel (Uwe Hinrichs etwa) erklären ja schon länger, dass es eine Frage der Zeit ist, bis nach dem Genitiv auch der Dativ die Bühne der deutschen Grammatik verlässt. Beide sind sie sperriger als Akkusativ und Nominativ und die Morphologie ist sowieso immer das erste, was sich abschleift.

[KerstinH]

vor 14 Minuten schrieb Angelika Jo:

… dass es eine Frage der Zeit ist, bis nach dem Genitiv auch der Dativ die Bühne der deutschen Grammatik verlässt.

Ach nö, dann trainiere ich bei Recht und Gesetz lieber wieder auf den Dativ um bzw. zurück. Vielleicht ist‘s meinerseits nur eine unbewusste Aversion gegen den Dativ, weil er es dem Genitiv so schwer macht … Ich werde mal in mich gehen …  

Bearbeitet 25. Oktober 2022 von KerstinH

[BeateB]

vor 4 Stunden schrieb KerstinH:

Würde man auch sagen: Ich bestehe auf einem Anwalt (meinem Recht/Geld)? Oder: Ich bestehe auf einen Anwalt (mein Recht/Geld)? In meinen Ohren klingt der Akkusativ hier nicht falsch. Hmmm ... Hat es vielleicht was mit Rechtssprache zu tun?

Witzigerweise hätte ich hier immer den Dativ genommen

 

@Angelika Jo es ist so genial, wie du solche Regeln erklären kannst. Das kann man sich wirklich für alle Ewigkeiten merken.

[HenningS]

In der Einzahl wird es deutlicher: Ich bestehe auf diesem Material

[BeateB]

vor 4 Minuten schrieb HenningS:

In der Einzahl wird es deutlicher: Ich bestehe auf diesem Material

Ja, so habe ich es mir dann auch herunter gebrochen.