ich bin's oder ich bins?

[Margot]

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Nach einem Duden-Update werden mir jetzt alle Abkürzungen mit "es" ... also ich bin's, wie geht's, war's das etc. ... als falsch angekreuzt. Offenbar schreibt man das alles jetzt nicht mehr mit Apostroph. Muss man das annehmen? Ich finde, das sieht sehr seltsam aus.

Wie haltet ihr das?

Gruss, die altmodische
Margot

Bearbeitet 2. August 2021 von Margot

[InezCo]

Das ist wirklich seltsam. D.h., dann würde jetzt "ich bins" bzw. "wie gehts" da stehen? Nee, ich würde trotz Update beim Alten bleiben.

Liebe Grüße

Inez

 

[CarinaR]

Das finde ich auch mehr als gewöhnungsbedürftig. Obwohl ich Abkürzungen wie "aufs" (Dach) gut finde. Also wenn man die Kurzform von "das" ohne Apostroph schreibt. Aber bei "es"? Na ja, vielleicht ist es wirklich nur eine Gewöhnungssache.

[Margot]

Okay, danke für eure Meinungen.

Ich habe euch den Duden-Artikel dazu hochgeladen. Schön ist ja diese Aussage unter Ziffer 4 – sofern das Lesen nicht erschwert wird.

Am besten wird wohl sein, wenn ich meinen Verlag frage, wie er es denn gerne hätte.

[Angelika Jo]

vor 2 Stunden schrieb Margot:

Ich habe euch den Duden-Artikel dazu hochgeladen. Schön ist ja diese Aussage unter Ziffer 4 – sofern das Lesen nicht erschwert wird.

Also, ich mache das ohne Apostroph schon so lange so. Begründung – zunächst für aufs:

Das ist die Kontraktion (also Zusammenziehung) von Präposition auf + Artikel das. Das hat man früher mit Apostroph geschrieben, obwohl es auf der morphologischen Ebene wirklich nichts anderes ist als bei zum, zur, im, am etc. (zu + dem, der; in und an + dem). Der Grund für diese Unterscheidung lag in der Frequenz des Auftretens, zum und seine genannten Kollegen werden öfter gebraucht als ans oder aufs. Entsprechend mehr hatte man Gelegenheit, sich an dieses Schriftbild zu gewöhnen. Sobald aber die aufs, ans, fürs häufiger in Texten auftreten, desto lässiger wird dann auch der Umgang damit. 

Bei es ist die Lage etwas anders, weil es (!) eine ganze Palette von grammatikalisch/syntaktisch/semantischen Funktionen erfüllt:

Da, ein Portemonnaie! – Gehört es /Gehört's / (Gehörts dir)? – Hier ist es ein Personalpronomen. Als solches kann es genauso mit einem Verb verschmelzen wie oben die Artikel. Die Frage nach dem Apostroph kann man sich natürlich stellen und durch Setzung eines solchen auch pietätvoll deutlich machen, dass hier mal ein Personalpronomen war, das entkernt wurde. Oder man empfindet die Kontraktion schon als so gebräuchlich, dass man sich diese Ehrenbezeigung schenkt. Ich halte es persönlich schon lange so, aber vollkommen gebräuchlich wie bei zum ist diese Schreibweise noch nicht, das ist mir klar.

Es ist die Nachtigall und nicht ... – Hier steht das es für ein von der Grammatik unbedingt verlangtes Subjekt. Soweit das Subjekt am Satzanfang steht, bleibt es natürlich in seiner angestammten Form, es kann aber Gründe geben, dieses Pseudosubjekt auf die Position hinter dem Verb zu verpflanzen: Die Nachtigall ist es / ist's /ists und nicht ... – Gebrauch siehe oben beim Portemonnaie.

Ich liebe es, Shakespeare für die Grammatik zu missbrauchen. – Hier ist es ein so genanntes Korrelat, es verweist auf seinem Platz im Hauptsatz, dass auf das Verb lieben, welches für sich ein Akkusativobjekt verlangt, gleich ein ganzer Nebensatz folgen wird, der dann das Objekt stellt. In diesem Beispiel kann ich mir nun überhaupt keine Kontraktion vorstellen und zwar aus phonetischen Gründen: Das -e am Verbende – und das e – im Anlaut von es verhindern eine Verschmelzung.

Anders hier: Ich mag's, Shakespeare für die Grammatik zu missbrauchen. – Hier störte mich die Kontraktion überhaupt nicht. Den Apostroph würde ich hier allerdings setzen und ich glaube, dass die Duden-Leute sich so etwas vorgestellt haben, bei ihrem Nachsatz mit dem gestörten Lesen. Der Hinweis des Korrelats auf den folgenden Nebensatz verdient eine gewisse Aufmerksamkeit. Er ist halt was anderes als ein entkerntes Personalpronomen wie bei: Bier? Klar, ich mags.

[Margot]

Liebe Angelika, du Grammatik-Kaiserin

Herzlichen Dank für die Erklärung. Dass solche Kontraktionen ohne Apostroph - offenbar schon länger - geschrieben werden, habe ich nie mitbekommen und wurde mir auch nie korrigiert. Erstaunlich, wie unwissend ich durchs Leben ging. Ich wäre ja dafür, dass man die Duden-Regeln nur alle 100 Jahre ändert.

Nochmals vielen Dank, jetzt verstehe ichs (oder besser ich's?) sogar! Oder vielleicht auch nicht.

 

 

 

Bearbeitet 2. August 2021 von Margot

[Margot]

Nachtrag:

Um ganz sicher zu sein, habe ich den Verlag gefragt, wie sie es denn gern hätten: Sie bevorzugen die alte Schreibweise mit Apostroph ... kommt mir gelegen.

[KerstinH]

Käme mir auch gelegen. So ein Apostroph hat ja einen Sinn. Dabei wurde sich was gedacht, und da sich die Voraussetzung nicht geändert hat (fehlender Buchstabe), warum die Schreibung ändern?

[Sebastian Niedlich]

Dabei ist doch die richtige Schreibweise "I bims"...

[Sandra_Ge]

vor 18 Stunden schrieb Sebastian Niedlich:

Dabei ist doch die richtige Schreibweise "I bims"...

Wusst ichs doch!

[IlonaS]

Wenn wir schon dabei sind... und bei Bedarf, zerre ich das alte Thema wieder hoch. 

Stimmts, gibs, alles klar. 

Aber was ist, wenn ich einen Dialekt darstellen will. Er hats scho ghört. Er hat’s scho’ g’hört. Das kann auf die Dauer einen dusselig machen. Gibt es da einen Rat? @Angelika Jo vielleicht?

Bearbeitet 9. November 2021 von IlonaS

[CarinaR]

Am 20.8.2021 um 09:55 schrieb KerstinH:

Käme mir auch gelegen. So ein Apostroph hat ja einen Sinn. Dabei wurde sich was gedacht, und da sich die Voraussetzung nicht geändert hat (fehlender Buchstabe), warum die Schreibung ändern?

Ich habe es so verstanden, dass gewisse Abkürzungen irgendwann als Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauchs anerkannt wurden. So wurde dann aus "auf's" schließlich "aufs".

[KerstinH]

Ja, das stimmt. Die Kombination Präpositionen + Artikel ist für mich allerdings ein Sonderfall, denn schaut man genau hin, ist da jeweils mehr passiert als nur ein einziger Buchstabe (bzw. sogar zwei) weggelassen worden. Da sind zwei Wörter so fest miteinander verschmolzen, dass das eine, der Artikel, nur noch den genus- und kasusanzeigenden Buchstaben behalten und diesen an die Präposition angepappt hat, die damit auch Artikelfunktion übernimmt. Das neu entstandene Wort ist sowas wie ein Zwitter, der die semantischen und grammatischen Eigenschaften beider Wörter vereint. Es agiert nun wie ein kasusbestimmender (nicht mehr nur -tragender) Artikel mit zusätzlicher Orts- oder Richtungsanzeige, schon fast wie eine eigene Wortart. Da ist also mehr passiert, als dass nur Buchstaben weggelassen wurden. (Das Ganze aber jetzt nur nach Gefühl erklärt. )

Bearbeitet 9. November 2021 von KerstinH

[Angelika Jo]

vor 19 Stunden schrieb IlonaS:

Aber was ist, wenn ich einen Dialekt darstellen will. Er hats scho ghört. Er hat’s scho’ g’hört. Das kann auf die Dauer einen dusselig machen. Gibt es da einen Rat? @Angelika Jo vielleicht?

Das Problem ist prinzipieller Art, weil es eine wesentliche Eigenschaft von Dialekten ist, dass es sie nicht verschriftet gibt. Dialekte sind ganz und gar im Mündlichen zu Hause und können sich zum Teil sogar innerhalb einer regionalen Zuordnung wie unterfränkisch oder niederbayerisch noch einmal gehörig von Dorf zu Dorf unterscheiden. Dass man sie – ich geh jetzt mal von süddeutschen Dialekten aus, weil deine Beispiele entsprechend aussehen und weil ich mich da besser auskenne – mit den Buchstaben unseres Alphabets kaum wirklich ihrer phonetischen Erscheinung nach darstellen kann, kommt schon daher, dass das Bairische viel mehr Lautbestände hat als das so genannte Hochdeutsche.

Beispiel: Im Orchester bittet ein Musiker den anderen: "Gib mir auch ein A an." Der Satz im Bairischen: "Gib ma a a A a." – Jeder der hier mit dem Buchstaben a wiedergegebenen Laute klingt deutlich anders als seine Nachbarn.

Von daher muss man sich eh davon verabschieden, dem Laut wirklich treu zu bleiben und von daher versuchen viele Autoren, den Dialekt durch Andeutungen wiederzugeben. Und dann bleibt immer noch die Frage offen, soll ich Auslassungen durch Apostrophe kenntlich machen oder so tun, als ob man die Wörter nun halt mal so schreibt, wie sie auf dem Papier stehen. Letzteres ist in der Lyrik gebräuchlich und da finde ich es auch angebracht, weil es dem Lyriker ja mehr als allen anderen auf das Lautliche ankommt. Ein Beispiel von Franz Ringseis aus "Vom Leem, Stern und danooch":

• Blattln foin ro
• von da Rosn.
•  
• Jetz liengs do,
• die Blattln, die losn.

In der Prosa, jedenfalls bei den moderneren Autoren wird da viel versteckter gearbeitet, die Leser sollen den Roman ja nicht im Geiste vor sich hin murmeln und seinen Lautwert genießen, sondern wie sie es vom Hochdeutschen gewohnt sind, das Geschriebene durch Kooperation von Auge und Gehirn aufnehmen, so rasch wie gewohnt und dennoch erfassen, dass hier jemand in seinem Idiom redet, das sich von der Schriftsprache hörbar unterscheidet. Ein Beispiel aus "Mittelreich" von Josef Bierbichler:

Was haben die? Eine Mittlere Reife? Die heiratet trotzdem keiner, glaubts mir's, kugelrund die eine und zaundürr die andere. Die eine kugelt dir immer raus aus dem Bett und die andere kriegst du gar nicht hinein, so katholisch wie die ist!

Als phonetisch dialektal gibt es hier nur zwei Worteinheiten, die interessanterweise je einem eigenen Prinzip folgen: glaubts mir's – da haben wir hinten einen durch Apostroph gekennzeichneten Lautausfall, also eher die herkömmliche Schreibung, davor ist die im Bairischen von der Schriftsprache abweichende Verbkonjugation ganz selbstverständlich in einem Wort geschrieben, folgt also dem Prinzip des Schreibens nach Gehör. Insgesamt also ein sehr sparsamer Gebrauch dialektalen Klangs. Aber dafür gibt es was in der Lexik: Wörter wie kugelrund und zaundürr und vor allem der Gebrauch des leicht pejorativ wirkenden Demonstrativpronomens, wo man sonst eher ein Personalpronomen erwarten würde: so katholisch wie sie ist! Es gibt noch etliche andere Abweichungen, die den kurzen Text deutlich als gesprochene Sprache markieren, aber das geht über die Dialektfrage hinaus.

Ich denke, ich würde es halten wie der Bierbichler und da, wo jeder von seiner Lese- (nicht Hör!)gewohnheit her einen Laut erwartet, dem durch Apostrophierung sozusagen zu seinem Recht verhelfen. Da, wo das Ohr dagegen sich einen Klang vorstellen (und auch der Intellekt mitarbeiten soll, um die andersgeartete Morphologie des Dialekts aufzunehmen) den Leser mit dem konfrontieren, was er hören würde. Also so: Er hat’s scho g’hört.

 

[Annette]

Unsere Lehrerin hat vor gefühlt 100 Jahren erklärt: Ein Apostroph kann immer nur einen Buchstaben ersetzen. Sobald es mehr sind, wird es zusammengezogen. Bei aufs werden ja 2 Buchstaben übersprungen.

Mit dieser Eselsbrücke bin ich ganz gut klargekommen.

Viele Grüße

Annette

[IlonaS]

Danke Angelika! Wie siehst du das bei "ist" = is’ oder is?

vor 59 Minuten schrieb Annette:

Unsere Lehrerin hat vor gefühlt 100 Jahren erklärt: Ein Apostroph kann immer nur einen Buchstaben ersetzen. Sobald es mehr sind, wird es zusammengezogen. Bei aufs werden ja 2 Buchstaben übersprungen.

Jetzt wirds schwierig. 

Du hast kein Wort gesagt / Du hast kei’ Wort g’sagt

Da gibt es keinen Weg / da gibt's kein’ Weg / da gibts kein Weg

... die dei’ Mutter aufm G’wissen ham ... Die sind hinter dei’m Erbe her

Bearbeitet 9. November 2021 von IlonaS

[KerstinH]

vor 57 Minuten schrieb Annette:

Unsere Lehrerin hat vor gefühlt 100 Jahren erklärt: Ein Apostroph kann immer nur einen Buchstaben ersetzen. Sobald es mehr sind, wird es zusammengezogen. Bei aufs werden ja 2 Buchstaben übersprungen.

Allerdings gibt's Ausnahmen, wo ein Apostroph auch zwei Buchstaben ersetzt: Ich hab für dich 'nen Blumentopf, 'nen Blumentopf bestellt ...

[KerstinH]

vor 2 Stunden schrieb Angelika Jo:

Beispiel: Im Orchester bittet ein Musiker den anderen: "Gib mir auch ein A an." Der Satz im Bairischen: "Gib ma a a A a." – Jeder der hier mit dem Buchstaben a wiedergegebenen Laute klingt deutlich anders als seine Nachbarn.

Das würde ich ja gern mal hören. Kann man hier eine Audiodatei reinstellen?  

[Angelika Jo]

vor 23 Minuten schrieb IlonaS:

Danke Angelika! Wie siehst du das bei "ist" = is’ oder is?

Wie gesagt, es ist eine Entscheidungsfrage, ich setze da keinen Apostroph, auch nicht bei i, mi, di. Das würde ich dem Leser schon gern zumuten, dass er da einmal auf sein "inneres Gehör" vertraut. Aber eine verbindliche Regel gibt es nicht

[Helene]

Mal wieder Danke für alle hilfreichen Erklärungen, Angelika! In Unterfranken am Mee (wo ich herkomme! ) stehen nicht nur TouristInnen aus dem Norden für gewöhnlich vor einem Rätsel, wenn sie das zufällig hören:

"Marri, haste noch e ä ü?" 

Verstanden? 

 

LG 

Helene

[KerstinH]

Rein ins Blaue geraten (aus dem Norden): Marie, hast du noch ein Ei (?) übrig/über? (So am Frühstückstisch ...?)

[Angelika Jo]

vor 3 Stunden schrieb Helene:

Mal wieder Danke für alle hilfreichen Erklärungen, Angelika! In Unterfranken am Mee (wo ich herkomme! ) stehen nicht nur TouristInnen aus dem Norden für gewöhnlich vor einem Rätsel, wenn sie das zufällig hören:

"Marri, haste noch e ä ü?" 

Ein (auf bösartige Art bräsig gestrickter) alter Freund von mir hat mal von zwei der ihn begleitenden Damen die eine (Allgäuerin) zur ersten Vorsitzenden des Vereins zur Abschaffung der Vokale erklärt, die andere (Schwäbin) war zur Ausrottung von Konsonanten vorgesehen. Folgender Trialog:

H: LiIli, wie spät hama's jetzt? – L, ohne von ihrem Buch aufzusehen: Ha kr rR.

H: Anette, du? – A: I au it.

 Aber damit nun genug von meiner Seite.

[Helene]

vor 3 Stunden schrieb KerstinH:

Rein ins Blaue geraten (aus dem Norden): Marie, hast du noch ein Ei (?) übrig/über? (So am Frühstückstisch ...?)

Richtig, Kerstin!  Aber der Trialog aus dem Allgäu ist auch vom feinsten! 

[ChristineN]

Am 8.11.2021 um 22:01 schrieb IlonaS:

Wenn wir schon dabei sind... und bei Bedarf, zerre ich das alte Thema wieder hoch. 

Stimmts, gibs, alles klar. 

Aber was ist, wenn ich einen Dialekt darstellen will. Er hats scho ghört. Er hat’s scho’ g’hört. Das kann auf die Dauer einen dusselig machen. Gibt es da einen Rat? @Angelika Jo vielleicht?

Ich glaube, die Dialekt-Sprache ist ein besonderer Fall. Hier soll alles erlaubt sein - solange die Schreibweise konstant bleibt - zur besseren Lesbarkeit lässt man wohl das Apostroph innerhalb eines Wortes eher weg. Im Wienerischen wird ja auch gerne die eine oder andere Silbe weggelassen: Hören S' net zu?

Bearbeitet 10. Dezember 2021 von ChristineN