N-Wörter in historischen Romanen

[Lisa]

vor 5 Stunden schrieb Wolf:

das uns aber auch vor die Aufgabe stellt, neue beschreibende Begriffe für Gruppeneigenschaften zu finden, die weitgehend wertneutral sind

Lieber Wolf,

da stimme ich dir zu - was ja für uns AutorInnen aber auch ein spannendes Thema ist, oder?

Ich freu mich auf deine PN!

Liebe Grüße und allen einen schönen Sonntag

Lisa

[Christa]

vor 20 Minuten schrieb DirkH:

Das ist ein Minutenzeichen, kein Apostroph. So viel ich weiß, gibt es den Apostroph auf der Tastatur nicht. Einige Textverartbeitungsprogramme wandeln das Minutenzeichen in einen Apostroph um, aber nicht alle. Apostroph erreicht man meist über Sonderzeichen.

In Word ist es eckig, in Papyrus wird es richtig wiedergegeben. Für mich auf jeden Fall zu kompliziert.

[MelanieM]

Ich habe hier übrigens noch mal einen interessanten Artikel zum "wissenschaftlichen" Rassismus des frühen 20. Jahrhunderts. https://www.spiegel.de/geschichte/ota-benga-der-pygmaee-im-zoo-a-947824.html?fbclid=IwAR2WEJxpv6pxzvU0q9QpkYofleae3gDWJtLL77Z3kZ63cnINoqCsrIgdccg

[MelanieM]

vor 4 Minuten schrieb Christa:

In Word ist es eckig, in Papyrus wird es richtig wiedergegeben. Für mich auf jeden Fall zu kompliziert.

Welche Wordversion hast du? Bei mir ist das wie gesagt nie aufgetreten - ich hatte alles von Word 97 bis Word 2013 für Windows.

[Christa]

Word 10.

[MelanieM]

vor 7 Minuten schrieb Christa:

Word 10.

Word 2010? Seltsam, das macht bei mir ganz normal den ' als Apostroph und nicht als Quadrat. 

[Christa]

vor 7 Minuten schrieb MelanieM:

Word 2010? Seltsam, das macht bei mir ganz normal den ' als Apostroph und nicht als Quadrat. 

Gehört ja eigentlich in den Technikbereich. Also: Ja, Word 2010 macht dieses Apostroph, aber es ist ein senkrechter Strich und keine "9". 

Zurück zur Diskussion? 

[Ulf Schiewe]

vor einer Stunde schrieb Lisa:

Lieber Wolf,

da stimme ich dir zu - was ja für uns AutorInnen aber auch ein spannendes Thema ist, oder?

Ich freu mich auf deine PN!

Liebe Grüße und allen einen schönen Sonntag

Lisa

Dass es manche (oder auch viele, das weiß ich nicht) stört, dass solche Allgemeinbegriffe grammatikalisch maskulin belegt sind, kann ich verstehen. Obwohl man ja eigentlich Gender von Sexus trennen sollte. Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Aber gut, es verletzt Empfindlichkeiten, auf die man sicher Rücksicht nehmen sollte. Aber dass dieses Maskulinum nun von einem Femininum ersetzt werden soll, erschließt sich mir in dieser Debatte nicht. Denn Autor*innen (als Beispiel), egal ob mit Sternchen, großem I, Doppelpunkt oder Apostroph, ist weiblich, lässt mich nur an Frauen denken. Haben wir damit das Problem gelöst?

Besser wäre es, einen neuen, neutralen Begriff zu finden. Jemand hat da einen Vorschlag gemacht, las ich kürzlich im Spiegel: Einfach ein "y" anhängen und das Wort sächlich machen. Dann hätten wir ein Autory oder viele Autorys (im Plural). Wir würden zum Arzty gehen und über Studentys reden statt Studierenden oder Stunden*innen. Klingt irgendwie witzig, aber sowas in der Art wäre dann wirklich neutral und käme auch Trans-Personen entgegen.

[MelanieM]

vor 17 Minuten schrieb Ulf Schiewe:

Besser wäre es, einen neuen, neutralen Begriff zu finden. Jemand hat da einen Vorschlag gemacht, las ich kürzlich im Spiegel: Einfach ein "y" anhängen und das Wort sächlich machen. Dann hätten wir ein Autory oder viele Autorys (im Plural). Wir würden zum Arzty gehen und über Studentys reden statt Studierenden oder Stunden*innen. Klingt irgendwie witzig, aber sowas in der Art wäre dann wirklich neutral und käme auch Trans-Personen entgegen.

Transpersonen sind übrigens nicht die Zielgruppe, weil die sich eindeutig als weiblich oder männlich definieren. Diverse wiederum sind Menschen, die mit beiderlei Geschlechtsmerkmalen geboren wurden, davon gibt es knapp 400 Menschen in Deutschland, die das in ihrem Ausweis stehen haben. Und dann gibt es noch Non Binary - das sind Menschen, die sich eindeutig einem biologischen Geschlecht zuordnen lassen, aber sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen bzw. die Einteilung in Geschlechter ablehnen - das sind eigentlich die Adressaten für diese "Pause" - Menschen, die entweder tatsächlich aufgrund ihrer Biologie nicht eindeutig einem Geschlecht zugehören und das auch so bestätigt haben wollen (viele von diesen Menschen fühlen sich aber trotzdem eindeutig männlich oder weiblich und nicht divers) oder eben non binary Menschen. 

Es ist sehr schade, dass immer die Transmenschen angeführt werden, die ja nun tatsächlich einem Geschlecht eindeutig zugehörig sind - nur eben nicht dem, in dem sie geboren wurden. 

[Ulf Schiewe]

vor 10 Minuten schrieb MelanieM:

Transpersonen sind übrigens nicht die Zielgruppe, weil die sich eindeutig als weiblich oder männlich definieren. Diverse wiederum sind Menschen, die mit beiderlei Geschlechtsmerkmalen geboren wurden, davon gibt es knapp 400 Menschen in Deutschland, die das in ihrem Ausweis stehen haben. Und dann gibt es noch Non Binary - das sind Menschen, die sich eindeutig einem biologischen Geschlecht zuordnen lassen, aber sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen bzw. die Einteilung in Geschlechter ablehnen - das sind eigentlich die Adressaten für diese "Pause" - Menschen, die entweder tatsächlich aufgrund ihrer Biologie nicht eindeutig einem Geschlecht zugehören und das auch so bestätigt haben wollen (viele von diesen Menschen fühlen sich aber trotzdem eindeutig männlich oder weiblich und nicht divers) oder eben non binary Menschen. 

Es ist sehr schade, dass immer die Transmenschen angeführt werden, die ja nun tatsächlich einem Geschlecht eindeutig zugehörig sind - nur eben nicht dem, in dem sie geboren wurden. 

Immerhin muss sich bei einem neutralen Begriff niemand ausgegrenzt fühlen. Das ist, was ich sagen wollte.

[MelanieM]

Jetzt extra Endungen zu erfinden, die sich nicht von selbst im Sprachgebrauch etablieren, sondern aufgedrückt werden, halte ich für problematisch. Man sollte lieber warten, bis sich von selbst bestimmte Begrifflichkeiten durchsetzen, denn alles, was von oben angeordnet wird, erzeugt nur Widerstand - und im schlimmsten Fall werden Spannungen dadurch noch massiv verstärkt und Leute, die man eigentlich integrieren wurde, als Störenfriede, für die man alles umändern muss, attackiert. 

[Ulf Schiewe]

vor 31 Minuten schrieb MelanieM:

Jetzt extra Endungen zu erfinden, die sich nicht von selbst im Sprachgebrauch etablieren, sondern aufgedrückt werden, halte ich für problematisch. Man sollte lieber warten, bis sich von selbst bestimmte Begrifflichkeiten durchsetzen, denn alles, was von oben angeordnet wird, erzeugt nur Widerstand - und im schlimmsten Fall werden Spannungen dadurch noch massiv verstärkt und Leute, die man eigentlich integrieren wurde, als Störenfriede, für die man alles umändern muss, attackiert. 

Aber *innen wird doch gerade aufgedrückt. Das ist doch keine normale Entwicklung.

[MelanieM]

vor 4 Minuten schrieb Ulf Schiewe:

Aber *innen wird doch gerade aufgedrückt. Das ist doch keine normale Entwicklung.

Deshalb mag ich den Stern ja auch nicht. Mit dem Apostroph sieht es in journalistischen Texten besser aus. Ich mag schon keine TAZ oder Tageschau mehr lesen - entweder Stern oder : - daran gewöhne ich mich überhaupt nicht, weil mich das echt aus dem Fluss wirft. Der Apostroph wäre nicht störend. In einem Roman möchte ich so etwas natürlich auch nicht sehen - da erwarte ich eine adäquate Sprachgestaltung durch die Autor'innen. 

Da gibt es ja auch genügend Möglichkeiten - das Problem ist ja nicht das Gendern an sich, sondern dieses gewollt und nicht gekonnt - wenn Stümper am Werk sind, die alles viel schlimmer machen. 

[Wolf]

Wichtig ist noch zu erwähnen, dass Lisa und ich nun auf einer Linie liegen. Manche Missverständnisse entstehen einfach dadurch, dass Postings immer etwas zu kurz sind und dass man zu wenig über die anderen weiß.

(Das ist einer der verloren gegangenen Posts.) <3

Liebe Grüße und einen schönen Tag
Wolf

[Juergen]

Ich habe mal einen sehr klugen Autor übersetzt, der in einem Interview sagte: Wenn du unsicher bist, mach es größer.

Soll heißen (ist aber mein persönlicher Eindruck und sehr subjektiv): Ein etwas abgefedertes Wort ("Mohr" statt "Nigger") kann sogar noch stärker irritieren, weil ich signalisiere: Ich bringe mich hier selbst ins Spiel, ich drängle mich nach vorn, ich werte hier, ich habe darüber nachgedacht und dieses Wort gewählt, weil ich es gerade noch vertreten kann. Abwertend ist es aber vielleicht trotzdem noch, und ich bin dann als derjenige sichtbar, der es ausgesucht hat.

Wenn ich dagegen eine Figur sehr drastisch sprechen lasse, male ich sie als abschreckendes Beispiel da drüben hin: Seht mal, da steht der Rassist, weit weg von mir. Ich mische mich nicht ein, ich dämpfe das nicht, sondern ich zeige ihn so widerlich, wie er ist.

Im Zweifelsfall kann man natürlich irgendwo einen Vermerk machen: Gut, dass unser Bewusstsein heute viel schärfer ist. Wer sich engagieren möchte, hier ist der Link zu einer Anti-Rassismus-Initiative.

[IlonaS]

Am 21.3.2021 um 05:49 schrieb Christa:

Autor'innen. Kenn ich, ist aber eckig.

Bei mir kommt der richtige Apostroph bei ALT(links, neben der Leertaste) und 0 (Null). ’ Das ist zum Beispiel beim Umsetzen von Word in Papyrus mit nachfolgender Umformatierung der ASCII in die >< wichtig, denn das einfache Anführungszeichen neben dem "ä" ist kein Apostroph, sondern das britische Anführungszeichen. Wobei ich US international als Keyboard verwende, das ALT(GR) + 0  kann in der deutschen Keyboard Version woanders liegen. 

 

 

[Lisa]

Am 23.3.2021 um 05:45 schrieb Wolf:

Wichtig ist noch zu erwähnen, dass Lisa und ich nun auf einer Linie liegen. Manche Missverständnisse entstehen einfach dadurch, dass Postings immer etwas zu kurz sind und dass man zu wenig über die anderen weiß.

(Das ist einer der verloren gegangenen Posts.) <3

Liebe Grüße und einen schönen Tag
Wolf

Ha! Da bist Du mir zuvor gekommen, Wolf Ich wollte auch noch mal betonen, dass es ein feiner Zug von Wolf war, mir in einer PN seine persönliche Sichtweise auf unsere Debatte darzulegen, die durch seine eigenen (negativen) Erfahrungen geprägt worden ist. Daraus ist ein wertschätzender Austausch geworden. Der mir mal wieder klar gemacht hat, dass wir solche Themen auf der sachlich-fachlichen Ebene eigentlich gut klären können (hier sind Wolf und ich uns einig), dass die Diskussion aber durch die emotionalen Rucksäcke erschwert wird, die jeder mit hineinbringt und was im schlimmsten Fall zur Lagerhaltung führen kann: die einen auf der einen Seite, die anderen auf der anderen. Dabei wollen wir ja keine neuen Gräben aufreißen, sondern dringend alte zuschütten (auch hier sind Wolf und ich uns einig). Was ich aber vor allem aus dem Austausch mit Wolf mitgenommen habe, ist der gute Wille. Und mit gutem Willen lässt sich viel schaffen! 

Liebe Grüße und Sorry für das OT

Lisa

(Das war einer der gelöschten Posts. Ich habe ihn aus dem Gedächtnis rekonstruiert...)

[BeateB]

Am 25.3.2021 um 20:22 schrieb IlonaS:

Bei mir kommt der richtige Apostroph bei ALT(links, neben der Leertaste) und 0 (Null). ’ Das ist zum Beispiel beim Umsetzen von Word in Papyrus mit nachfolgender Umformatierung der ASCII in die >< wichtig, denn das einfache Anführungszeichen neben dem "ä" ist kein Apostroph, sondern das britische Anführungszeichen. Wobei ich US international als Keyboard verwende, das ALT(GR) + 0  kann in der deutschen Keyboard Version woanders liegen. 

 

 

Ist ja off topic, aber ich bin bestimmt nicht die Einzige, die es interessiert. Also bei Open Office und meiner US-Tastatur (Notebook) funktioniert es nicht. Wäre hier auch für Tipps dankbar! (Weniger für die Genderschreibweise - da habe ich mich ich auch für den Doppelpunkt entschieden, als vielmehr für all die vielen Gelegenheiten, wo frau so ein Apostroph eben braucht...)

[Frau Klein]

Die Rotkel Textwerkstatt hat die gängigsten Tastaturkürzel mal aufgelistet. Ich hab mir den Link in die Lesezeichen gelegt, weil ich das auch immer vergesse. 

 

 

[AlexanderW]

Zum Thema selbst:

Im Nachhinein haben einige der heftigen Reaktionen auf die Diskussion in mir den Eindruck erweckt, dass einige im Glauben leben, dass sich ethnische und religiöse Vorurteile an der Verwendung bestimmter Ausdrücke wie dem N-Wort festmachen ließen.

Dabei ist selbst der politisch korrekteste Autor in der Lage, z.B. über dunkelhäutige Menschen in politisch korrekten Worten zu schreiben und gleichzeitig einen Text voller rassistischer Vorurteile zu produzieren. 

Wenn man das erweiterte Thema ethnischer und religiöser Vorurteile betrachtet, kann man nicht bei der Begrifflichkeit halt machen. Dass einige auf die Diskussion um Bezeichnungen hin das Forum so schnell verlassen haben, hinterlässt mir daher einen schlechten Beigeschmack. Beide haben es gut gemeint, aber durch ihre Reaktion haben sie meiner Meinung nach die Chance verpasst, tiefer in dieses wichtige Thema einzugehen. 

In 'Oliver Twist' wird der Antagonist Fagin oft in verächtlichem und unironischen Ton 'Der Jude' genannt. Es zieht sich quer durch den Roman. Aber nicht die Bezeichnung an sich, sondern die Charakterisierung als Verkörperung bestimmter Klischees über Juden ist für mich das Ausschlaggebende. Kann ein Antisemit den Roman lesen und sich in seinem Vorurteilen bestätigt sehen? Sicher. Aber es liegt nicht an der Bezeichnung des Antagonisten, sondern an seiner Charakterisierung.

Dass das N-Wort kein Vorurteilsfreier oder neutraler Begriff sein kann, ist denke ich allen klar, und ich fand das offene Ansprechen des Themas sehr positiv. Aber für mich kann die Vermeidung bestimmter Wörter bzw. die Verwendung politisch korrekter Begriffe immer nur Kosmetik sein. Die inhaltliche Auseinandersetzung ist schwieriger und wichtiger: Hat man über ethnische und religiöse Minderheiten geschrieben und dabei unbewusst Vorurteile bedient? Man denke an solche Beispiele wie 'Der Müll, die Stadt und der Tod' von Fassbinder oder 'Tod eines Kritikers' von Martin Walser. Die Frage nach dem N-Wort ist natürlich wichtig, aber die Fixierung auf reine Begrifflichkeiten kann auch irreführend sein und umgekehrt zum Glauben führen, man könne nichts falsch machen, solange man nur die richtigen Ausdrücke verwendet. Politisch korrekte Sprache kann auch zum Deckmantel für Vorurteile werden, die sich inhaltlich ausdrücken. 

[FlorianV]

Stimme ich dir völlig zu.

[Beate K.]

Am 18.3.2021 um 10:11 schrieb FlorianV:

Ich arbeite zur Zeit ja einem historischen Stoff der im frühen 19ten Jhdt spielt. Und im Verlauf der Handlung kommen auch PoC vor (im Moment als Nebenfiguren geplant, könnte sich aber im Verlauf des Schreibprozessen noch entwickeln).

Zu der Zeit war als Bezeichnung für PoC das Wort Mohr üblich - dass etymologisch von den Mauren kommt, also von den eher heller häutigen Nordafrikanern. (Die Bezeichnung steckt auch noch in dem Staatsnamen Mauretanien).

Nun wird das Wort Mohr heutzutage ja von einem Teil der Diskursteilnehmer als rassistisch gewertet. Ich selbst nutze es in meinem Alltag auch seit Jahrzehnten nicht mehr, ebensowenig wie das N-Wort. Aber um historisch halbwegs akkurat zu bleiben, müsste ich es in meinem Roman verwenden.

Ich finde das eine schwierige Frage bzw Entscheidung, ins Besondere, weil ich fürchte, falsch verstanden zu werden, nicht zuletzt auch von Agenturen und Lektoraten. Wie seht ihr das?

Ich habe in letzter Zeit mindestens zwei relativ neue Bücher gelesen, in denen Wörter wie "Mohr", "Mohrin", "Moresca", "Mohrenknabe", "Zwerg", "Zwergenhochzeit" und dergleichen häufig vorkommen. Das scheint im Lektorat kein Problem gewesen zu sein. Eins ist ein klassischer historischer Roman, das andere wird als Ritterroman bezeichnet.

Im Alltag würde ich solche Wörter nicht verwenden und auch sonst möglichst keine, durch die sich jemand verletzt fühlt - wenn ich es denn weiß, ich bin auch "alt" sozialisiert. Finde allerdings Wörter zu vermeiden auch weniger wichtig als den Umgang miteinander und mit der Geschichte, wie schon einige schrieben. Ich persönlich fühle mich nicht gleichberechtigter, wenn ich als xyz-in bezeichnet werde, eine gender-gerechte Verteilung der begehrten, gut bezahlten Stellen wäre mir lieber.

Wenn sich jemand durch das Wort "Mohr" in einem historischen Roman verletzt fühlt frage ich mich, wie derjenige damit klarkommt, wenn PoC in historischen Romanen als Sklaven vorkommen?

Liebe Grüße
Beate

Bearbeitet 28. März 2021 von Beate K.

[MaschaV]

Ich würde gerne noch etwas hinzufügen (hoffentlich, ohne die Diskussion dadurch wieder zum Sieden zu bringen):

Man muss kein Rassist sein, um rassistische Dinge zu tun, zu denken oder zu sagen. Wir haben alle Vorurteile, eine Erziehung und Sozialisation, die uns geprägt hat. Ich habe sicher auch schon rassistische Dinge von mir gegeben, weil ich in dem Moment nicht darüber nachgedacht habe. Aber ich versuche, mir diese Gewohnheiten bewusst zu machen und sie abzulegen.

Ja, wer das Wort "Zigeuner" benutzt, ist nicht unbedingt ein Rassist. Für mich persönlich ist das auch durch Kindheitslektüre absolut positiv konnotiert. Dennoch ist es rassistisch, dieses Wort zu benutzen. Meine persönliche Wahrnehmung spielt da gar keine Rolle. Inzwischen bin ich erwachsen, die Zeiten haben sich geändert und ich weiß, dass ich viele Leute verletze, wenn ich das Wort benutze. Und weil ich die Ideologie, die hinter diesen Worten steckt, ablehne. Also lasse ich es einfach. Mir nimmt doch keiner meine schönen Erinnerungen ans Schaumkuss-Wettessen weg, nur weil ich das nicht mehr wie damals als "Mohrenkopf" bezeichne.

Natürlich kann man niemandem verbieten, bestimmte Wörter zu benutzen, und das würde auch keinen Sinn machen, wenn sich das Denken dahinter nicht ändern würde. Aber wenn man weiter darauf beharrt, rassistische und sexistische Begriffe zu benutzen, obwohl man sich bewusst ist, dass es für viele Menschen sehr verletzend ist, muss man sich auf Gegenwind gefasst machen, und das ist gut so.

Bei gendergerechter Sprache ist es doch genauso: Ich weiß, dass Menschen sich ausgeschlossen fühlen, wenn ich nur das Maskulinum verwende oder diverse Menschen außen vor lasse. Und ich lehne eine Haltung, die Frauen und diverse Personen ausschließt, ab. Also nehme ich die kleine Mühe auf mich und versuche, einigermaßen genergerecht zu sprechen und zu schreiben. Es gelingt mir nicht immer, aber immer öfter und wird für mich immer selbstverständlicher.

Früher fand ich das auch alles unnötig und habe immer gesagt "Ich bin Autor", das reicht, ich muss nicht  betonen, dass ich ein weiblicher Autor bin. Aber inzwischen finde ich das wichtig. ich wiederhole es noch mal: Das generische Maskulinum lässt Frauen (und auch genderdiverse Menschen) verschwinden, das ist vielfach wissenschaftlich nachgewiesen. Die meisten Leute denken bei "Arzt", "Astronaut", "Professor" ausschließlich an Männer, auch wenn das bei Einzelnen inzwischen anders sein mag (ich stelle bei englischen Texten manchmal fest, dass ich eine Frau vor Augen habe und mich dann wundere, wenn es doch um einen Mann geht ).

Im historischen Roman ist es für mich klar, dass dort so gesprochen werden sollte, wie man damals redete. In der wörtlichen Rede oder auch aus einer bestimmten Perspektive heraus. Den Hinweis, die herabsetzende Einstellung überdeutlich zu machen, finde ich gut. Was natürlich nicht ginge, wäre, eine frauenverachtende, rassistische Figur positiv darzustellen oder sie gar zum Protagonisten zu machen. Aber ich denke, auf diese Idee würde auch niemand kommen.

Bearbeitet 29. März 2021 von MaschaV

[Angelika Jo]

vor 1 Stunde schrieb MaschaV:

Im historischen Roman ist es für mich klar, dass dort so gesprochen werden sollte, wie man damals redete. In der wörtlichen Rede oder auch aus einer bestimmten Perspektive heraus. Den Hinweis, die herabsetzende Einstellung überdeutlich zu machen, finde ich gut. Was natürlich nicht ginge, wäre, eine frauenverachtende, rassistische Figur positiv darzustellen oder sie gar zum Protagonisten zu machen. Aber ich denke, auf diese Idee würde auch niemand kommen.

Das hast du sehr schön gesagt, finde ich, Mascha ! 

Zum Sieden bringt das nun hoffentlich niemanden mehr, nur die letzten beiden Sätze haben noch ein gewisses Potential zur Gegenrede (weil mir sofort so jemand wie die Hauptfigur aus "House of Cards" eingefallen wäre). 

[MaschaV]

Gerade eben schrieb Angelika Jo:

Das hast du sehr schön gesagt, finde ich, Mascha ! 

Zum Sieden bringt das nun hoffentlich niemanden mehr, nur die letzten beiden Sätze haben noch ein gewisses Potential zur Gegenrede (weil mir sofort so jemand wie die Hauptfigur aus "House of Cards" eingefallen wäre). 

Danke dir, Angelika! 

Ja, stimmt, was du über HoC sagst. Wobei ich nur die erste Folge gesehen habe (in der die Hauptfigur einem Hund den Hals umdreht - Gewalt gegen Tiere ist ja das totale No Go). Ich nehme an, die Figur war auch sexistisch und rassistisch, nachdem, was ich über die Serie gehört habe. Ich korrigiere mich: Auf die Idee, eine sexistische und rassistische Figur positiv darzustellen, käme wahrscheinlich niemand. Protagonist:in geht.  Gegenbeispiele gerne an mich, ich finde das sehr spannend!