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FlorianV

N-Wörter in historischen Romanen

Empfohlene Beiträge

vor 5 Stunden schrieb JenniferB:

Was mich aber auch nicht wundert. Hier stehen schon wieder so viele Scheinargumente von Leuten, denen es aus irgendeinem Grund furchtbar wichtig ist, an Strukturen festzuhalten, die rassistisch sind und Rassismus als "wichtiges Kulturgut" erhalten wollen, dass es mir echt den Mageninhalt hochkommen lässt.
"Ich will das aber schreiben, und dass Betroffene das nach Jahrhunderterlanger systematischer Herabwürdigung als Beleidigung empfinden, ist nichts als "deren Befindlichkeit"." (Und das dann teils von Leuten, bei denen ich echt nicht weiß, was sie überhaupt in einem Forum für Profi-Autor:innen wollen.)

 

Liebe Jennifer,

ich habe jetzt länger überlegt und auf meinen Fingern gesessen, ob ich dir hierauf überhaupt etwas schreiben soll, aber da du selbst sehr offen und frei schreibst, denke ich, dass du es auch abkannst, wenn ich dir genauso offen und frei antworte. Hoffe ich zumindest ;-)

Ich finde es absolut lobenswert, dass du dich für mehr verbale Rücksichtnahme gegenüber einer marginalisierten Gruppe einsetzt, keine Frage. Aber dass du dich dabei selbst einer anderen (in diesem Forum) marginalisierten Gruppe gegenüber verbal rücksichtslos verhälst, das geht für mich einfach nicht zusammen. In nur einem Satz in der Klammer haust du als professionelle Bestsellerautorin auf deine noch nicht professionellen und/oder noch nicht erfolgreichen Kolleg:innen verbal ein. Ja, mehr noch, du sprichst ihnen ihre Existenzberechtigung in diesem Forum ab. Du cancelst sie.

Ein rücksichtsvolles Miteinander in Worten und Taten sieht für mich anders aus.

Nichts für ungut.

Lisa

Bearbeitet von Lisa
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vor 45 Minuten schrieb Olga:

 

Um auf Florians Frage zurück zu kommen: Es gilt zu hinterfragen, ob man das N-Wort (auch in Dialogen) benutzen MUSS. Ich recherchiere viel über die Zeit kurz vor dem 1. Weltkrieg und danach. Der Begriff "Der Schwarze/ die Schwarze" wurden damals sehr häufig verwendet. Auch in einer herablassenden Art und Weise. Man recherchiere nur die Konstellation "Die Schwarze Schmach". Das bedeutet: Man ist nicht darauf angewiesen, das N-Wort zu verwenden, auch wenn man historisch-korrekt schreiben will. 

Ansonsten hat Jenny mir aus der Seele gesprochen. Deshalb werde ich mich hier auch verabschieden, bin ich doch schon seit längerem dabei, mich "gesund zu schrumpfen".

Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen: der Roman spielt 1816 und ich habe mitnichten vor, das N-Wort zu benutzen. Allerdings möglicherweise das Wort "Mohr".

(Und es wäre toll, wenn ihr jetzt nicht alle das Forum verlasst, das wäre nämlich total schlecht für mein Karma!)

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Vor allem finde ich es mehr als unglücklich, dass Jennifer und Olga eine recht harmlose Unterhaltung unter Autoren über die rechte Wortwahl in historischen Romanen diese als quasi überlaufendes Fass bezeichnen, dass sie dazu veranlasst, nun endlich auszusteigen, weil sie es nicht mehr ertragen können. Aha. Und was heißt das? Wie werden wir anderen jetzt dargestellt? 

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Greift es nicht ohnehin zu kurz, sich nur auf bestimmte Wörter zu konzentrieren? Es ist schließlich kein bisschen weniger rassistisch, möchte ich meinen, wenn z.B. ein Vater zu seinem Sohn sagt: "Wehe, du bringst eine Woman of Color als Ehefrau heim, dann enterbe ich dich!", als wenn er "das N-Wort" verwenden würde.

Anbei bemerkt habe ich mich bei der Recherche für meinen dicken Perry Rhodan-Roman, der v.a. in den 50ern und 60ern spielt und in dem (wie auch in der Serie) die Überwindung des Rassismus eine zentrale Rolle spielt, belehren lassen, dass es Ende der 50er in den USA als unhöflich galt, von jemandem mit afrikanischen Wurzeln als von einem "Schwarzen" zu sprechen; die damals korrekte Bezeichnung war "negro" (wie man es auch in jedem Video von Martin Luther King hören kann). Das habe sich dann gedreht, bis zum Ende der 60er war es genau andersherum. Und seither laboriert man an den Bezeichnungen herum und denkt sich ständig was Neues aus. Was mich stark vermuten lässt, dass in zehn Jahren auch "people of color" unsagbar geworden sein wird …

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vor 4 Minuten schrieb FlorianV:

Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen: der Roman spielt 1816 und ich habe mitnichten vor, das N-Wort zu benutzen. Allerdings möglicherweise das Wort "Mohr".

(Und es wäre toll, wenn ihr jetzt nicht alle das Forum verlasst, das wäre nämlich total schlecht für mein Karma!)

Ich bleib schon mal, wenn noch einer mitmacht, können wir wenigstens Karten spielen. :)

Und zum "Mohren" eine kurze, etymologische Einordnung: Wenn man es ganz unbefleckt will, kann man sich auf Mauretanien und den "Mauren" berufen, so wurden die nordafrikanischen Menschen von den Kreuzrittern genannt. Letztlich geht aber auch das zurück auf ein griechisches Wort (μάυρος), das wieder "schwarz" bedeutet. Das gibt es bei Ländernamen allerdings öfter, dass sie sich von Hautfarben herleiten, man betrachte Nigeria.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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vor einer Stunde schrieb Lisa:

Liebe Jennifer,

ich habe jetzt länger überlegt und auf meinen Fingern gesessen, ob ich dir hierauf überhaupt etwas schreiben soll, aber da du selbst sehr offen und frei schreibst, denke ich, dass du es auch abkannst, wenn ich dir genauso offen und frei antworte. Hoffe ich zumindest ;-)

Ich finde es absolut lobenswert, dass du dich für mehr verbale Rücksichtnahme gegenüber einer marginalisierten Gruppe einsetzt, keine Frage. Aber dass du dich dabei selbst einer anderen (in diesem Forum) marginalisierten Gruppe gegenüber verbal rücksichtslos verhälst, das geht für mich einfach nicht zusammen. In nur einem Satz in der Klammer haust du als professionelle Bestsellerautorin auf deine noch nicht professionellen und/oder noch nicht erfolgreichen Kolleg:innen verbal ein. Ja, mehr noch, du sprichst ihnen ihre Existenzberechtigung in diesem Forum ab. Du cancelst sie.

Ein rücksichtsvolles Miteinander in Worten und Taten sieht für mich anders aus.

Nichts für ungut.

Lisa

@LisaDanke dafür ... 

Ich hab einige Kommentare hier als ... nun ... keine Ahnung, wie ich es ausdrücken soll .. sie waren schmerzlich, sagen wir es so ... Aber Jennifers Kommentar ihren Kollegen gleich das Denken und Verstehen und daraus eine gewisse Urteilsfähigkeit abzusprechen ... wow, der war schon ... wow. 

 

 

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vor 7 Minuten schrieb Frau Klein:

Aber Jennifers Kommentar ihren Kollegen gleich das Denken und Verstehen und daraus eine gewisse Urteilsfähigkeit abzusprechen ...

Habe ich etwas übersehen? Wo hat sie das geschrieben, ich meine wörtlich?

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vor 9 Minuten schrieb KarinKoch:

Habe ich etwas übersehen? Wo hat sie das geschrieben, ich meine wörtlich?

Ich glaube, es geht um diesen Satz: (Und das dann teils von Leuten, bei denen ich echt nicht weiß, was sie überhaupt in einem Forum für Profi-Autor:innen wollen.) Das kann als Anspielung darauf verstanden werden, dass diese Leute bisher kaum etwas veröffentlicht haben oder wenig Erfolg damit hatten oder was auch immer - jedenfalls sind sie keine Profi-Autoren. Ob Es so gemeint war, weiß ich nicht. Insgesamt finde ich es auch erschreckend, wie diese Diskussion verlaufen ist.

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Ich fühle mich bei diesem Thema angesprochen, weil ich viele historische Romane zum Thema Kolonialismus und damit auch Rassismus geschrieben habe. Grundsätzlich halte ich es dabei so wie Ulf: in der wörtlichen Rede können Begriffe verwendet werden, die damals üblich waren, auch wenn sie heute tabu sind. Mir wurde bei meiner ersten Lesung gleich vorgeworfen in einem Roman, der im 18. Jahrhundert spielt, das Wort "Zigeuner" verwendet zu haben. Nur war der Begriff Sinti und Roma damals nicht üblich - und ich habe inzwischen auch gehört, dass er nicht unumstritten ist, weil zu den Leuten, die man früher Zigeuner nannte, auch andere Gruppen gehörten, die bei dem neuen Begriff nun quasi ausgeschlossen werden.

Der Vorschlag, auch die Betroffenen, also Angehörige der Ethnie oder Minderheit oder wie man es nennen will, nach ihrer Meinung zu fragen, wäre grundsätzlich nicht schlecht. Ich befürchte aber, dass auch bei denen keine einheitliche Meinung vorherrscht. Jedenfalls habe ich einige Diskussionen über kulturelle Aneignung im Internet verfolgt und auch dort den Eindruck bekommen, dass z.B. auch Japaner sich nicht einig sind, ob es okay ist, wenn Europäer einen Kimono anziehen.

Ehrlich gesagt sehe ich es so: wenn jemand es nicht erträgt, in einem Buch rassistische Begriffe zu lesen, sollte er keinen Roman in die Hand nehmen, der sich mit Rassismus befasst. In einem Sachbuch kann man beleidigende Äußerungen vermeiden, ein Roman muss die Figuren lebendig werden lassen, und dann reden sie halt so, wie sie auch in der Realität reden würden. Auch ein zeitgenössisches Buch, in dem Neonazis auftreten, wird nicht ohne entsprechende Äußerungen dieser Personen auskommen. Ansonsten würde ihr Denken und Reden ja verharmlost werden. Ich kann es verstehen, wenn jemand das nicht aushält. Ich verstehe es auch, wenn jemand in einem Buch nichts über sexuelle Gewalt lesen will. Aber dann sollte man halt die Finger von diesen Büchern lassen, anstatt es dem Autor zum Vorwurf zu machen.

Die Thematik ist ja auch komplexer. Es geht nicht nur um bestimmte Begriffe, sondern um die ganze Darstellung. Manchmal habe ich den Eindruck, man kann garnicht über sensible Themen schreiben, ohne eventuell jemanden zu verletzen. Es ist völlig okay, den Autor darauf hinzuweisen, dass er bei einigen Dingen in Zukunft sensibler sein könnte. Nur werden die Angriffe manchmal so massiv, dass man fast Angst bekommt, überhaupt über bestimmte Dinge zu schreiben. So geht es mir jedenfalls jetzt bei dieser Diskussion.

Ich fände es sehr, sehr schade, wenn jetzt Leute austreten. Ich würde aber fast vorschlagen, diese Frage nun intern zu diskutieren, weil es ja vor allem unser Forum betrifft.

Bearbeitet von Tereza
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vor 14 Stunden schrieb JenniferB:

Lieber Florian, ich muss mich bei dir entschuldigen. Ich wollte dein Thema - das absolut gut und richtig zu besprechen ist, bitte nicht falschverstehen, darum geht es mir absolut nicht! - nicht mit Drama crashen.
Eigentlich war der Plan, einfach irgendwo auf einen "Account stilllegen/ löschen"-Knopf zu drücken.  Und ja, das hat natürlich mehr mit einigen der 3400-nochwas Beiträgen davor zu tun. Die Funktion gibt es nun aber gar nicht, das muss Andreas machen.
Bitte meinen Ausstieg trotzdem nicht hier diskutieren, sondern Florians Thema, bitte. Danke.

Alexander, entschuldige bitte, dass ich nicht an dich gedacht habe. Rest per PN.

Macht's alle  gut.

 

Es liest sich so, Sehr stuende deine Entscheidung fest. Ich würde mich auch sehr freuen, wenn dem nicht so wäre...
Bin ja auch immer noch relativ frisch dabei, aber ich erlebe das Forum durchaus facettenreich. (Wenn sich alle immer nur einig wären, fände ich das sehr langweilig...)

Auf jeden Fall ganz liebe Grüße Beate

www.beatebaum.de 

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vor 11 Stunden schrieb Tereza:

Ich glaube, es geht um diesen Satz: (Und das dann teils von Leuten, bei denen ich echt nicht weiß, was sie überhaupt in einem Forum für Profi-Autor:innen wollen.) Das kann als Anspielung darauf verstanden werden, dass diese Leute bisher kaum etwas veröffentlicht haben oder wenig Erfolg damit hatten oder was auch immer - jedenfalls sind sie keine Profi-Autoren. Ob Es so gemeint war, weiß ich nicht. Insgesamt finde ich es auch erschreckend, wie diese Diskussion verlaufen ist.

Bei Jennifers Aussage über Nicht-Profi-AutorInnen musste ich auch einmal schwer schlucken. Dennoch rutscht eine Diskussion immer dann ab, wenn etwas in einen Beitrag hinein interpretiert wird, das so gar nicht gesagt wurde. Da wird dann Öl in ein bisher nur glimmende Feuer gegossen. Gibt halt schöne Flammen, aber die ganze Diskussion könnte dabei verbrennen.

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vor 30 Minuten schrieb KarinKoch:

Bei Jennifers Aussage über Nicht-Profi-AutorInnen musste ich auch einmal schwer schlucken. Dennoch rutscht eine Diskussion immer dann ab, wenn etwas in einen Beitrag hinein interpretiert wird, das so gar nicht gesagt wurde. Da wird dann Öl in ein bisher nur glimmende Feuer gegossen. Gibt halt schöne Flammen, aber die ganze Diskussion könnte dabei verbrennen.

Ich will hier jetzt wirklich keinen Streit. Ich mag Jenny und falls sie wirklich geht, so werde ich sie hier sehr vermissen. Gerade, wenn es um Fragen politischer Korrektheit ging, konnte Jenny diese Ideen immer sehr klar und - vor allem - unaggressiv vermitteln.

Aber diese oben zitierte Aussage enthält meines Erachtens eine Abwertung bestimmter Mitglieder dieses Forums, denen die Professionalität abgesprochen wird. Da wird nichts hineininterpretiert, es steht so da. Vielleicht war es nicht so böse gemeint, wie es rüberkommt. Das müsste geklärt werden.

Ehrlich gesagt konnte ich in der Diskussion an sich keine wirklich rassistischen Tendenzen entdecken. Eine einzige Aussage war problematisch,. Ich will jetzt nicht sagen, welche, um nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen. Aber man hätte dem Mitglied auch erklären können, warum man mit dieser Sichtweise der Dinge nicht einverstanden ist, anstatt sich empört zurückzuziehen. 

 

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Das Problem an der Diskussion ist, dass hier eigentlich zwei bzw. drei Diskussionen parallel laufen. 

1. Die eigentliche sachliche Diskussion zur Frage des Umgangs mit Worten, die heute verpönt sind, in historischen Romanen, als sie noch ein normaler Bestandteil der Alltagssprache waren - egal ob wir das heute gut finden oder nicht. 

Zu diesem Teil der Diskussion haben viele Leute sehr unterschiedliche und interessante, respektvolle Sichtweisen beigetragen. Da hätte man auch noch mehr diskutieren können, vor allem über das handwerkliche WIE. Deshalb fand ich es auch so schön, dass Lisa die Diskussion zu diesem Thema durch ihr Posting zurückführte.

2. Die Diskussion des grundsätzlichen Gebrauchs derartiger Wörter in der Sprache - entfernte sich vom eigentlichen Thema des Gebrauchs in historischen Romanen und machte die Sache kontrovers, weil es zur Verwendung von Sprache verschiedene Ansichten gab und einige dieser Ansichten für einige Mitglieder rassistisch erschienen - hier begann die emotionale Ebene der Diskussion - weg vom eigentlichen Thema. 

3. Die daraus resultierende Folge, dass zwei Mitglieder sagen, sie fänden das Forum schon länger in dieser Hinsicht "problematisch" und würden es verlassen wollen. Hier sind wir also bei der Steigerung der Emotionalität, die sich komplett vom neutralen, handwerklichen Ursprungsthema entfernte.

Die Frage ist, ob wir jetzt zu Diskussionsstrang 1 handwerklich weiterdiskutieren wollen oder lieber gar nicht mehr, weil Strang 2 und 3 die Diskussionslandschaft so verwüstet haben, dass alle in Schockstarre sind?

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vor 8 Minuten schrieb MelanieM:

Das Problem an der Diskussion ist, dass hier eigentlich zwei bzw. drei Diskussionen parallel laufen. 

1. Die eigentliche sachliche Diskussion zur Frage des Umgangs mit Worten, die heute verpönt sind, in historischen Romanen, als sie noch ein normaler Bestandteil der Alltagssprache waren - egal ob wir das heute gut finden oder nicht. 

Zu diesem Teil der Diskussion haben viele Leute sehr unterschiedliche und interessante, respektvolle Sichtweisen beigetragen. Da hätte man auch noch mehr diskutieren können, vor allem über das handwerkliche WIE. Deshalb fand ich es auch so schön, dass Lisa die Diskussion zu diesem Thema durch ihr Posting zurückführte.

2. Die Diskussion des grundsätzlichen Gebrauchs derartiger Wörter in der Sprache - entfernte sich vom eigentlichen Thema des Gebrauchs in historischen Romanen und machte die Sache kontrovers, weil es zur Verwendung von Sprache verschiedene Ansichten gab und einige dieser Ansichten für einige Mitglieder rassistisch erschienen - hier begann die emotionale Ebene der Diskussion - weg vom eigentlichen Thema. 

3. Die daraus resultierende Folge, dass zwei Mitglieder sagen, sie fänden das Forum schon länger in dieser Hinsicht "problematisch" und würden es verlassen wollen. Hier sind wir also bei der Steigerung der Emotionalität, die sich komplett vom neutralen, handwerklichen Ursprungsthema entfernte.

Die Frage ist, ob wir jetzt zu Diskussionsstrang 1 handwerklich weiterdiskutieren wollen oder lieber gar nicht mehr, weil Strang 2 und 3 die Diskussionslandschaft so verwüstet haben, dass alle in Schockstarre sind?

Danke, Melanie, ja, ich empfinde es als eine Art Schockstarre. Und fand Lisas Beitrag auch sehr hilfreich. Wir haben das ja schon öfter erlebt, und mehr als der Rassismusvorwurf, den ich wie Tereza nicht bestätigen kann, hat mich die Aussage getroffen, man schäme sich, hier zu sein, weil das Forum in gewissen Kreisen nicht gut angesehen sei. Das kann man ja so stehenlassen. Mir ist nicht wohl zumute, wenn Diskussionen im öffentlichen Bereich entgleisen. Ich glaube, es nutzt nichts, wenn man diese Diskussion jetzt in den  internen Bereich verlegt, denn die Emotionen sind ja hier entstanden. Das Thema ist ziemlich ausdiskutiert, finde ich.

Und ja, ich fand es schon immer schade, wenn langjährige, aktive Mitglieder gegangen sind.

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vor 16 Stunden schrieb MelanieM:

wenn mich Autor'innen (ich möchte den Gender-Apostroph übrigens bekannter machen)

Hallo MelanieM, der Gender Apostroph gefällt mir, aber gibt es dafür eine Empfehlung einer Organisation, um zu einem allgemeineren Gebrauch zu kommen? (Ist für mich keine Voraussetzung, hilfreich wäre es schon.)
Der Doppelpunkt, das große I und die doppelte Schreibung habe viele Gegner'innen, deren Argumente ich dort und da nachvollziehen kann.
lg Luis

Wir haben keine andere Welt, in die wir auswandern können. (Gabriel García Márquez)
www.luis-stabauer.at  twitter  Facebook  Literaturport

 

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vor 1 Minute schrieb LuisS:

Hallo MelanieM, der Gender Apostroph gefällt mir, aber gibt es dafür eine Empfehlung einer Organisation, um zu einem allgemeineren Gebrauch zu kommen? (Ist für mich keine Voraussetzung, hilfreich wäre es schon.)
Der Doppelpunkt, das große I und die doppelte Schreibung habe viele Gegner'innen, deren Argumente ich dort und da nachvollziehen kann.
lg Luis

Ja, in der Empfehlung der Universität Hamburg, die recht geschickt gendert. Auf Seite 12 ist der Gender-Apostroph ausführlich erklärt - er hat viele Vorteile, sein einziger Nachteil ist, dass er nicht so bekannt ist. Er ist aber viel lesefreundlicher als  * oder : oder _ und auch ein echtes Wortzeichen.

Die Empfehlung der Uni findest du hier: https://www.uni-hamburg.de/gleichstellung/download/empfehlung-geschlechtergerechte-sprache-2021.pdf?fbclid=IwAR3Nk7pYWzmGQKBnQejDXQN35wNOXojcibRu_stZTbryCV1KfFI6jRhTuek

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Gerade eben schrieb MelanieM:

Ja, in der Empfehlung der Universität Hamburg, die recht geschickt gendert

Danke, da könnte ich ein Fan dafür werden, werde es mir anschauen :-)

Wir haben keine andere Welt, in die wir auswandern können. (Gabriel García Márquez)
www.luis-stabauer.at  twitter  Facebook  Literaturport

 

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Am 18.3.2021 um 11:21 schrieb Wolf:

Man kann nicht so einfach neutrale beschreibende Begriffe für Gruppen auslöschen, nur weil sich jemand bekleckert fühlt.

Doch, das kann man, Wolf. Denn diese beschreibenden Begriffe sind ja nicht neutral! Sie sind es für dich und mich, die keinerlei negative Erfahrungen damit machen mussten - aber für deinen Gegenüber sind sie das eben nicht. Hier sind die Begriffe emotional nicht neutral, im Gegenteil. Und da ist es für dich und mich doch sicher überhaupt kein Problem, darauf Rücksicht zu nehmen, oder? Zumal wir beide ja mit Sprache (und den Emotionen, die diese bei den Leser:innen auslösen soll) arbeiten und hier auch auf Genauigkeit achten.

Unser Gegenüber fühlt sich durch den vermeintlich neutralen Gebrauch dieser Begriffe auch ganz sicher nicht "bekleckert". Allein mit dieser halb spöttischen, halb verharmlosenden Wortwahl sprichst du deinem Gegenüber, die durch seine persönlichen Erlebnisse geprägte negative Bedeutung dieser Begriffe ab: Stell dich doch nicht so an. Wie können wir als Sender uns aber über den Empfänger erhöhen und ihm sagen, wie er das von uns benutzte Wort bitteschön zu empfinden hat? Das würdest du doch umgekehrt auch nicht wollen, oder? Wir kennen uns nicht gut, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass das deine Intention ist.

Und: Diese vermeintlich neutralen Begriffe waren auch im historischen Kontext nie neutral.

Dieses vielschichtige Interview mit Erwin Kostedde und Gerald Asamoah habe ich gerade gelesen. Auch hier finden sich wieder viele Punkte zu unserer Sprachdiskussion wieder - auch, wie das, was wir sagen, bei den Betroffenen ankommt. Und die beiden machen es sich selbst nicht leicht und sind sehr wohlwollend. Dieses Interview zeigt für mich sehr gut, wie unterschiedlich auch die von diesen Worten und Begriffen Betroffenen für sich selbst die "rote Linie" ziehen, Wolf. Der eine zieht sie mal früher, der andere später - aber es ist nicht an uns Nichtbetroffenen, Wolf, ihnen zu sagen, wo diese Linie verlaufen muss. Das steht uns nicht zu.

Liebe Grüße

Lisa

Bearbeitet von Lisa
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vor 33 Minuten schrieb Lisa:

Diese vermeintlich neutralen Begriffe waren auch im historischen Kontext nie neutral.

Natürlich nicht. Das heißt, einige vielleicht schon, andere waren auch schon zu historischen Zeiten ein Schimpfwort oder Verächtlichmachung. Wobei ich "Mohr" eher noch auf der harmloseren Seite sehen würde. Das Wort stammt aus der Zeit der Reconquista, als christliche Ritter in Spanien gegen die Mauren kämpften, von denen sicher nur wenige Schwarze waren. Die meisten waren Berber aus Nordafrika. Erst später ist es zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen geworden.

"Nigger" ist eindeutig herabwürdigend. Und wie du selbst schon geschrieben hast, muss man es im entsprechenden Kontext durchaus verwenden, gerade um zu zeigen, wie beleidigend es gemeint ist. Man sollte nicht verharmlosen.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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vor 49 Minuten schrieb Lisa:

Und: Diese vermeintlich neutralen Begriffe waren auch im historischen Kontext nie neutral.

Genau - waren sie nicht. Aber auch da gibt es zwei verschiedene Ebenen im historischen Kontext. 

Der Begriff "Neger" war lange Zeit in der deutschen Sprache eine normale Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. Normal im Umgang bedeutet noch nicht neutral - aber es war erst einmal geläufig und wurde von allen Menschen verwendet - mit sehr unterschiedlichen Sichtweisen. Die einen haben sich nichts dabei gedacht, für sie waren Dunkelhäutige Menschen wie alle anderen auch - nur eben mit dunkler Haut - also "Neger". 

Und dann gab es die Menschen, die dunkelhäutige Menschen als minderwertig betrachteten. Diese Verachtung wird in der Ausdrucksweise der Nazis mit der "Vernegerung" deutlich, als etwas, das anständigen arischen Deutschen passieren kann, wenn sie sich nicht so verhalten, wie es der Führer vorgesehen hat. 

Dann der Begriff "Neger" in der damaligen Wissenschaft. Es gab vor einiger Zeit mal einen interessanten Beitrag von National Geografic (NG), wo diese renommierte Zeitung sich mit ihrem eigenen Rassismus auseinandersetzte. Um 1910 gab es noch Berichte in dieser Zeitschrift, die von unterentwickelten Menschenformen sprach - dazu gehörten dunkelhäutige Afrikaner, aber auch australische Ureinwohner, südamerikanische Ureinwohner (bemerkenswerterweise keine nordamerikanischen Ureinwohner - die hatten schon immer einen guten Ruf, was in Deutschland bestimmt Karl May zu verdanken war) und auch Einheimische von irgendwelchen kleinen Inselstaaten. 

In den 1960er Jahren sprach man nicht mehr von niederen Menschenrassen, aber in der Zeitschrift wurden dann oft Fotos gebracht, wie die Einheimischen in ihrer einheimischen Tracht sich von den Weißen deren technische Geräte, wie z.B. Fotoapparat, zeigen und erklären ließen. NG wertet das heute auch als eine Form von Rassismus, weil die Überlegenheit gezeigt wird - der Eingeborene lernt vom Weißen. Wobei ein solches Foto eigentlich ja erst mal nicht rassistisch ist - wenn sich Leute neu kennenlernen und sich gegenseitig zeigen, wie unterschiedlich sie sind, ist das was tolles und man lernt voneinander. Aber hier fehlte noch die Augenhöhe. In neueren Berichten sieht man deshalb die Augenhöhe - auch der Weiße lernt vom Dunkelhäutigen, der in seiner eigenständigen Lebensweise als gleichwertig respektiert, aber trotzdem als exotisch wahrgenommen wird. So kann es einen Austausch geben. 

Um zurück zur Begrifflichkeit zu kommen: Das Wort "Neger" an sich ist für die meisten Deutschen bis in die 1980er Jahre normal und neutral wahrgenommen worden. Es impliziert aber unbewusst bei vielen eben auch noch die Erinnerungen an den negativen Kontext, der im Subtext sagte: Neger = weniger wert. Dieser Subtext ist aber durch die Änderung der Sprache allein nicht wegzubekommen - schon gar nicht, wenn man wie in dem einen Beispiel N*** schreibt. Dieser Subtext ist nur dann wegzubekommen, wenn man selbst hinterfragt, was man für ein erstes Bild im Kopf hat, wenn man "Neger" hört. Sieht man die Figuren aus den Tarzan-Filmen mit Johnny Weißmüller, die beim Tragen der Lasten ständig in die Schlucht stürzen oder als unberechenbare Wilde die Weißen angreifen, oder sieht man Martin Luther King mit seiner Rede, wo er sich für das Wort Negroes einsetzte? Da jeder etwas anderes sieht, ist der Begriff nicht mehr neutral, sondern mit Emotionalität aufgeladen. Deshalb sollte man ihn in der Gegenwart meiden.

Im historischen Roman kann man jedoch damit wunderbar spielen, um bestimmte Dinge zu zeigen. Wenn man das verantwortungsvoll in einen Kontext setzt, kann man auch Leser'innen mit einem Background, der sich damit nicht so intensiv befasst hat, zeigen, was Sprache ausmacht und warum sie sich wandelt. Und deshalb bleibe ich auch dabei, dass ich es hochgradig spannend finde, in meinem jetzigen Projekt durch die Wandlung der Sprache einer Figur auch deren Wandlung in der Wahrnehmung zu zeigen - allerdings sehr subtil. Durch die Änderung des Blickwinkels von dem Gefühl der mitleidigen Überlegenheit zur wahren Augenhöhe. Und wenn jemand auf Augenhöhe ist, dann wird der auch anders benannt. Das mag in der Realität 1923 noch nicht üblich gewesen zu sein, aber da kann ich trotzdem mit einer einzelnen Figur spielen, um solche Dinge zu zeigen. 

Wenn ich einfach komplett ein Wort, das damals eine Rolle spielte, vermeide, weil es heute verpönt ist, kann ich nicht zeigen, warum es verpönt geworden ist, sondern entziehe mich dieser Auseinandersetzung und der daraus resultierenden Diskussion. Im Grunde wird Rassismus dann auch wieder weichgespült und unsichtbar und man gibt heutigen Rassisten nur eine Bedienungsanleitung, wie sie Leute unter Vermeidung des N-Wortes weiterhin rassistisch beleidigen können. 

Als ich hier zum ersten Mal das Beispiel N*** las, dachte ich bei mir: Verdammt - die echten Rassisten machen daraus sofort wieder fiese Wortspiele - N-Sternchen oder aber wie früher im Glücksrad "Ich kaufe ein N" - das wäre dann auch wieder ein richtig fieser, rassistischer Subtext, den man echten Rassisten geradezu in den Mund legen würde. 

Bearbeitet von MelanieM
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Ich habe mir das alles jetzt nochmal genau durchgelesen, denn ich bin ja erst später in die Diskussion eingestiegen. Ich glaube, was Jenny und Olga besonders empörte, war der Vergleich der Begriffe "Mohr" und "weißer Gott." Rein ethymologisch kommt das N-Wort natürlich von Niger, also schwarz, und beschreibt ebenso wie der Begriff "Weisser" nur eine bestimmte Hautfarbe. Im Laufe der Jahrhunderte wurde der Begriff für Schwarze aber zum Schimpfwort und sollte deshalb heute nicht verwendet werden. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Jemanden als Gott zu bezeichnen, ist keinesfalls eine Beleidigung. Man kann es als Blasphemie sehen, Menschen für Götter zu halten, aber sie werden dadurch in keinster Weise herabgesetzt. Das kann man nicht in einen Topf werfen.

Off topic: es ist inzwischen umstritten, ob die lateinamerikanischen Ureinwohner wirklich so blöd waren, Eroberer mit Göttern zu verwechseln. Die scheinbare Verehrung kann auch ein Besänftigungsversuch gewesen sein, weil sie aus diversen Gründen nicht gegen die Eindringlinge ankamen. Auf Quechua lautet der Ausdruck für Weisse wortwörtlich übersetzt: weisser Arsch.;D Klingt nicht sehr göttlich.

Ja, das ist ein Beispiel dafür, dass auch andere Völker rassistische Äusserungen machen können. Doch vor dem Hintergrund, wie mit unterdrückten Völkern umgegangen wurde und teils noch umgegangen wird, haben diese einen anderen Beigeschmack, finde ich.

 

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vor 18 Minuten schrieb MelanieM:

Das Wort "Neger" an sich ist für die meisten Deutschen bis in die 1980er Jahre normal und neutral wahrgenommen worden. Es impliziert aber unbewusst bei vielen eben auch noch die Erinnerungen an den negativen Kontext, der im Subtext sagte: Neger = weniger wert. Dieser Subtext ist aber durch die Änderung der Sprache allein nicht wegzubekommen

Das möchte ich unterstreichen. Rassismus lässt sich nicht durch eine Änderung der Wortwahl besiegen, sondern nur durch eine Änderung der Einstellung. Ob "Schwarze", "Neger", "Farbiger", "Person of Color", diese Begriffe ändern sich ständig und werden immer wieder gegeneinander ausgetauscht, ohne dass sich an der Sache viel geändert hat. Ein Rassist ist ein Rassist, egal wie er sich ausdrückt. Trotzdem soll man natürlich auf seine Wortwahl achten. Im heutigen, aber auch im historischen Kontext eines Romans.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Lieber Ulf,

es ging mir bei meiner Antwort auf Wolf um die Haltung, die wir Nichtbetroffenen in dieser Sache Betroffenen gegenüber an den Tag legen, wenn wir eben mal so einen Satz und die damit verbundene Erwartungshaltung raushauen, wie den, den ich von Wolf zitiert habe. Ich denke, dass wir uns bei der Verwendung dieser Begrifflichkeiten in Texten im Bezug zum historischen Kontext alle mehr oder weniger einig und uns unserer Verantwortung bewusst sind.

Ich habe gestern und heute (beim Samstagswohnungsputz ;-)) länger über diese Diskussion hier nachgedacht. Ich denke, wir wollen alle hier diese Worte im historischen Kontext verantwortungsvoll benutzen. Trotzdem wird es Verlage geben, wie den von KatjaK, die gerade "überempfindlich" darauf reagieren und diese Worte nicht im Text haben wollen. Ich setze "überempfindlich" bewusst in Klammer, denn ich kann absolut verstehen, dass man es richtig machen und auch keinen Shitstorm provozieren möchte. Diese Vorsicht rührt sicher daher, dass das Thema im alltäglichen Miteinander momentan ein emotional sehr aufgeladenes ist - Stichwort mein Zitat von Wolf - zu recht meiner Meinung nach, denn nur so ändert sich im alltäglichen Miteinander etwas. Und dass sich etwas ändern muss, auch da sind wir uns sicher alle einig. Das berühmte Schnitzel wird seinen Liebhabern auch mit neuem Namen genauso schmecken, verletzt aber niemanden mehr (und nein, jemand, der dieses Wort im Alltag benutzt hat, ist natürlich nicht automatisch ein Rassist). Jetzt schießt es meiner Meinung nach aber übers Ziel hinaus, wenn den Leser:innen nicht mehr zugetraut wird, diese Worte in den historischen Kontext einzuordnen, so wie es ja auch John McWorther schreibt. Damit mein ich übrigens alle Leser:innen, @UlrikeS ich mache da keinen Unterschied und finde, dass man da auch keinen machen muss. Aber ich denke, sobald wir im alltäglichen Miteinander eine neue Stufe der Sensibilisierung erreicht haben, wird sich das auch in diesem Bereich wieder beruhigen. Und ich glaube, dass wir zu diesem Prozess beitragen können, wenn wir solche Sätze wie den von mir zitierten Satz von Wolf selbstkritisch hinterfragen, und die damit verbundene eigene Befindlichkeit bzw. Reaktion dann ablegen. Ich sage damit nicht, dass Wolf das tun muss. Aber für mich markiert der von Wolf zitierte Satz die Reaktion einer Gruppe - wie es Jenny ja auch ausgeführt hat - die sich dagegen wehrt, dass diese Begriffe nun (endlich) nicht mehr "neutral" sind (waren sie wie gesagt ja nie). Hier schwingt sicher auch die (manchmal berechtigte) Befindlichkeit mit, dass man als derjenige, der diese Begriffe genutzt hat, schnell das Gefühl bekommt, als rassistisch oder ... angesehen zu werden. Das wiederum provoziert den "Wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Reflex. Dieser Gruppe steht eine andere Gruppe gegenüber, die jetzt aber völlig zu recht sagt: Nein. Das darf man jetzt nicht mehr sagen, denn das verletzt und unterdrückt uns schon viel zu lange. Ich glaube, wenn hier die erste Gruppe "einfach" von sich absehen und auf ihr Gegenüber schauen kann, dann kommen wir da gut und schnell zu einem Miteinander, in dem wir sprachlich (und hoffentlich auch in Taten) sensibel miteinander umgehen. Ein bisschen erinnert mich die Reaktion von der ersten Gruppe an die Reaktionen von manchen Männern in meinem Umfeld in Sachen "me too". Die waren empört, dass sie auf einmal alle Sexisten sein sollten und schnell drehte sich die Diskussion nur noch darum: um ihre Befindlichkeit. Ich dachte dann die ganze Zeit: Hey, aber es geht doch jetzt grade nicht um EUCH. Und genau das denke ich auch, wenn ich in dieser Debatte so einen Satz wie den von Wolf lese. 

Liebe Grüße und allen ein schönes Wochenende

Lisa

Bearbeitet von Lisa
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vor 49 Minuten schrieb Ulf Schiewe:

Die meisten waren Berber aus Nordafrika.

Um es noch komplizierter zu machen: Berber ist ebenfalls eine abfällige Bezeichnung, mit der es sich die Europäer einfach machten, weil sie die Namen der zahlreichen Ethnien nicht behalten konnten oder wollten. Ich bin oft überrascht (sebstverständlich auch über mich selbst), mit wie viel kolonialem Gedankengut und imperialistischem Vokabular wir durchsetzt sind. Aber die Geschichte unserer Vorfahren ist halt eine Geschichte der Gewalt, auch der sprachlichen. Sehen wir zu, dass wir das bald hinter uns lassen können.

Sagt Abraham zu Bebraham: Kann ich mal dein Cebraham?

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