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FlorianV

N-Wörter in historischen Romanen

Empfohlene Beiträge

vor 8 Minuten schrieb MelanieM:

aber man kann dann auch die damals üblichen Worte un der wörtlichen Rede nehmen, weil sie erklären, warum das dazu führte, dass ein ursprünglich neutraler Begriff heute als rassistisch wahrgenommen wird.

Wie gesagt, so habe ich das zunächst auch gesehen. Zumindest meine Lektorin und mein Verlag sehen das strikt anders. Ich ebenso, nachdem ich mir die Argumente Betroffener angehört habe. Aber es ist eben wegen der Frage nach historischer Korrektheit ein schwieriges Thema. Ich für mich persönlich bin zu dem Schluss gekommen, dass es mich nichts kostet, den historischen Kontext auf andere Weise zu verdeutlichen.

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vor 45 Minuten schrieb Sebastian Niedlich:

Ist euch aufgefallen, dass immer noch keine farbige Person hier im Thread mitmacht und sich dazu geäußert hat? Vielleicht sollten wir alle irgendwelche Mutmaßungen einstellen und eine PoC fragen, was die dazu denkt.

So langsam kommt es mir hier nämlich wie ein Wettbewerb vor, frei nach dem Motto "Ich kann viel besser politisch korrekt schreiben 'als wie' du." (Der letzte Satz wurde erfolgreich gesponsort von der Diskussion dem Thread  "'Als' am Satzanfang".)

Sind denn überhaupt noch PoC im Forum?
Ich bin in anderen Gruppen, in denen mehrere Autor:innen of Color dabei sind - ganz unterschiedliche übrigens mit sehr wenig Überschneidungen -  und der Ruf, den Montsegur dort "genießt", ist ... jetzt in allen davon nicht zwingend der Beste.  (Was mir leid tut. Andreas weiß, dass ich ihn schätze.)

Was mich aber auch nicht wundert. Hier stehen schon wieder so viele Scheinargumente von Leuten, denen es aus irgendeinem Grund furchtbar wichtig ist, an Strukturen festzuhalten, die rassistisch sind und Rassismus als "wichtiges Kulturgut" erhalten wollen, dass es mir echt den Mageninhalt hochkommen lässt.
"Ich will das aber schreiben, und dass Betroffene das nach Jahrhunderterlanger systematischer Herabwürdigung als Beleidigung empfinden, ist nichts als "deren Befindlichkeit"." (Und das dann teils von Leuten, bei denen ich echt nicht weiß, was sie überhaupt in einem Forum für Profi-Autor:innen wollen.)
 

Ich bin dann nun raus.
Ich kann es nicht mit mir vereinbaren, Aussagen, die hier teilweise fallen, unwidersprochen stehen zu lassen. Gleichzeitig tut mir die Diskussion echt nicht gut.
Inzwischen ist der Moment da, an dem ich mich vor mir selbst und meinen Kolleg:innen häufiger schäme, hier zu sein, als dass es mir etwas gibt. Also Zeit zu gehen.
Einige würden mir sicher fehlen, aber wir sehen uns ja an anderen Orten. :s04

 

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vor 6 Minuten schrieb JenniferB:

Ich bin dann nun raus.
Ich kann es nicht mit mir vereinbaren, Aussagen, die hier teilweise fallen, unwidersprochen stehen zu lassen. Gleichzeitig tut mir die Diskussion echt nicht gut.
Inzwischen ist der Moment da, an dem ich mich vor mir selbst und meinen Kolleg:innen häufiger schäme, hier zu sein, als dass es mir etwas gibt. Also Zeit zu gehen.
Einige würden mir sicher fehlen, aber wir sehen uns ja an anderen Orten. :s04

Das täte mir sehr Leid, Jenni. Du würdest uns mit deiner Erfahrung und deiner erfrischenden Art fehlen.

Überleg's dir noch mal, bitte!

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Jesus, was hab ich bloß losgetreten. Das war überhaupt nicht meine Absicht. Ich denke wirklich nur ernsthaft darüber nach, wie ich People of Colour in einem historischen Text beschreiben kann, ohne dass ich jemanden verletze, aber möglichst auch ohne die Immersion zu brechen. Was offenbar schwierig ist.

Bitte deswegen nicht austreten. Das wäre echt blöd und würde mir ein schlechtes Gewissen verpassen.

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Sebastian Niedlich
vor 3 Minuten schrieb FlorianV:

Jesus, was hab ich bloß losgetreten. Das war überhaupt nicht meine Absicht. Ich denke wirklich nur ernsthaft darüber nach, wie ich People of Colour in einem historischen Text beschreiben kann, ohne dass ich jemanden verletze, aber möglichst auch ohne die Immersion zu brechen. Was offenbar schwierig ist.

Bitte deswegen nicht austreten. Das wäre echt blöd und würde mir ein schlechtes Gewissen verpassen.

Ich bin auch gerade verwirrt, was deine doch unschuldige und durchaus berechtigte Frage jetzt losgetreten hat.

Ehrlich gesagt hätte ich auch nicht gedacht, dass man dzau mehr als "Im historischen Kontext in Maßen okay, ansonsten halt nicht" hätte schreiben sollen, aber nun gut.

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Florian, keine Sorge, das ist nicht deine Schuld, und der Verlauf des Threads war wirklich nur noch der letzte Tropfen eines Fasses, das sich über längere Zeit gefüllt hat. Zu viele Befindlichkeiten.

Realistisch war es so, dass ich irgendwann im Verlauf hochlinste, sah, dass das der öffentliche Bereich ist und ich nur noch Scham spürte, meine Agenturkolleginnen und Freund:innen werden das sehen.
Und wenn man merkt, dass  man mit den Leuten, mit denen man eine Party feiert, einfach nicht gesehen werden will, dann muss man gehen.

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Was ich jedenfalls bisher aus der Diskussion gezogen habe: Worte wie "Mohr" nur in wörtlicher Rede, in auktorialen Beschreibungen besser das Wort "Schwarzer". Und im Zweifelsfalle eine Fußnote bei der ersten Erwähnung. Finde ich schlüssig. So werd ich es machen.

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Am 19.3.2021 um 22:18 schrieb FlorianV:

Jesus, was hab ich bloß losgetreten. Das war überhaupt nicht meine Absicht. Ich denke wirklich nur ernsthaft darüber nach, wie ich People of Colour in einem historischen Text beschreiben kann, ohne dass ich jemanden verletze, aber möglichst auch ohne die Immersion zu brechen. Was offenbar schwierig ist.

Bitte deswegen nicht austreten. Das wäre echt blöd und würde mir ein schlechtes Gewissen verpassen.

Bin auch gerade ein wenig baff, liegt aber sicher nicht an dir. Ein solches Thema muss erlaubt sein.

Am 19.3.2021 um 21:42 schrieb JenniferB:

Sind denn überhaupt noch PoC im Forum?

Als Ostasiate ist man ja oft in der paradoxen Situation, nicht als Farbiger, sondern als Weißer angesehen zu werden. (Ich lasse die Bezeichnung 'PoC' erst mal beiseite) 
Anders kann man sich deine Frage nicht erklären.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Es ist mir völlig egal, ob mich jemand für einen PoC, Farbigen, Weißen, Marsmenschen oder sonst was hält. Ich habe keine Erwartungshaltung, als irgendetwas bestimmtes angesehen zu werden, finde aber, dass deine Frage etwas über deine Sichtweise aussagt, die zumindest auf mich sehr schemenhaft wirkt.
Wenn du gehst ist das deine Entscheidung, ich finde es immer unsinnig sich aus einem Forum zurückzuziehen weil man mit einigen Mitgliedern nicht klar kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es das erste mal ist. Wie hast du es zu 3428 Beiträgen geschafft?

Bearbeitet von AlexanderW

Der größte Feind des Herzens ist die Vernunft.
-Giacomo Casanova

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vor 22 Stunden schrieb MelanieM:

Hieß es nicht überall, sondern ist  regional bedingt. Bankert oder Bastard war weiter verbreitet - in der ursprünglichen Form noch nicht mal abwertend, sondern einfach nur beschreibend, dass die Eltern nicht verheiratet waren. Ich persönlich verwende die angemessenen Begriffe für das Ambiente. Z.B. sagte man im Gängeviertel im 19. Jahrhundert zu den Plumpsklos außerhalb der Wohnhäuser "Anstandsorte" - sagt heute auch keiner mehr - ich verwende das aber. 

Ich denke, man muss sehr genau unterscheiden, in welchem Genre man schreibt und welche Aussagen man treffen will. Wenn man nur Historicals schreibt, die keinen Anspruch auf Korrektheit haben, sondern nur unterhalten wollen, kann man das anders machen, als wenn man ein Sittengemälde der damaligen Zeit haben will - in dem selbstverständlich auch Frauen unterdrückt wurden, es ungerechte Gesetze gab und und und ... Das kann man nicht weichspülen, sondern muss es benennen, wie es war, wenn man authentisch bleiben will. Und wörtliche Rede ist etwas anderes als der Erzähltext. 

Ein Wort N*** in einem Roman zu schreiben, finde ich albern. Denn es weiß ja jeder, wofür es steht. Das ist nur ein Alibi für den Autor, dieses Wort zu benutzen ohne nachzudenken, aber sich als politisch korrekt reinzuwaschen, indem er es selbst zensiert, ohne es wirklich zu vermeiden. Wenn das so weiter geht, wird das nächste Schimpfwort für Dunkelhäutige vielleicht bald: "Ah, da kommt ein N-Sternchen" lauten - denn im Schimpfworte erfinden sind Menschen ganz groß. 

 

Da habe ich wohl ein schlechtes Beispiel aus Nabil Osmans "Kleines Lexikon untergeganger Wörter" gewählt :-)

Ich wollte klar machen, dass es Begriffe gibt, die in Romanen nicht vorkommen, weil sie keiner mehr versteht, und schwupps: irre ich mich. Ich kannte es jedenfalls nicht.

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vor einer Stunde schrieb JenniferB:

Florian, keine Sorge, das ist nicht deine Schuld, und der Verlauf des Threads war wirklich nur noch der letzte Tropfen eines Fasses, das sich über längere Zeit gefüllt hat. Zu viele Befindlichkeiten.

Realistisch war es so, dass ich irgendwann im Verlauf hochlinste, sah, dass das der öffentliche Bereich ist und ich nur noch Scham spürte, meine Agenturkolleginnen und Freund:innen werden das sehen.
Und wenn man merkt, dass  man mit den Leuten, mit denen man eine Party feiert, einfach nicht gesehen werden will, dann muss man gehen.

Liebe Jenny,

bitte geh nicht. Denk daran, dass diejenigen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, doch nur ein Bruchteil aller Beteiligten sind. Manch eine (r) wollte vielleicht nicht im öffentlichen Bereich darüber diskutieren und hat sich daher rausgehalten. Oder hatte keine Zeit (weshalb ich nur anfangs was sagte und erst jetzt wieder reinschauen konnte).

Genau diese Frage stellen sich doch gerade viele Autor*innen, wir sollten die Diskussion aufrecht halten. Übers WE melden sich bestimmt noch andere zu Wort, kommen  weitere interessante Gedanken dazu.

Alles Liebe,

Ulrike

P.S.:  Anderes Beispiel aus dem kleinen Lexikon untergegangener Worte: Span. Jetzt ratet mal, was das früher (200 Jahre und älter) bedeutete.

 

 

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vor 3 Stunden schrieb KatjaK:

Wie gesagt, so habe ich das zunächst auch gesehen. Zumindest meine Lektorin und mein Verlag sehen das strikt anders. Ich ebenso, nachdem ich mir die Argumente Betroffener angehört habe. Aber es ist eben wegen der Frage nach historischer Korrektheit ein schwieriges Thema. Ich für mich persönlich bin zu dem Schluss gekommen, dass es mich nichts kostet, den historischen Kontext auf andere Weise zu verdeutlichen.

Ich persönlich finde, dass gerade in der wörtlichen Rede im historischen Roman - und das auch noch in einer Kontextzeit, in der die Leute von "minderwertigen Rassen" überzeugt waren, und das z.T. noch von Wissenschaftlern der damaligen Zeit mit fragwürdigen Untersuchungen gestützt wurde, deutlich werden kann, dass allein die Wortwahl - wenn sie scheinbar neutral ist (und so ja auch noch viele Jahrzehnte gebraucht wurde), dadurch rassistisch ist, weil sie etwas anderes impliziert als die alleinige Unterscheidung der Hautfarben. Ich lasse meine aufgeklärten Figuren "dunkelhäutig" oder "schwarz" sagen (wobei ich schwarz eigentlich auch blöd finde, es sind ja Brauntöne). Diejenigen, die unbemerkte Rassisten sind, bzw. sich selbst für tolerant halten, aber von einer herablassenden Art (wir müssen den armen Eingeborenen doch helfen, weil wir ihnen überlegen sind und sie sonst nicht auf unser Niveau kommen können, weil die ja schon rein wissenschaftlich nur Halbmenschen sind) über dunkelhäutige Menschen sprechen, verwenden in dem Projekt den Begriff "Neger" in der wörtlichen Rede nicht bösartig, aber überheblich, so wie man über Kinder redet. 

Die Entwicklung einer Figur soll in meinem aktuellen Projekt, das 1923 spielt, dann auch zur Reflexion führen - von der  "überheblich-fürsorglichen" Art zur echten Augenhöhe, als sie den "schwarzen Mann" kennen lernt - sie hilft dann auch dem jungen Paar und wird in dem Kontext auch ihre Sprache wandeln. Der Vater mit den rassistischen Ansichten ist natürlich unbelehrbar. Der bleibt beim "Neger" oder schlimmer noch "dem Wilden". 

Vor dem Hintergrund ist es für mich persönlich stimmig, in einem historischen Roman mit dem Wort in wörtlicher Rede zu arbeiten, weil dadurch im Roman selbst durch verschiedene Protagonisten und den Gebrauch von Sprache deutlich wird, wie Denken und Sprache sich ändern. Wenn ich das Wort komplett meide, kann ich das nicht darstellen - aber im Grunde ist das ja auch in Zeitraffer das, was als ein sehr langer Weg bis heute immer noch passiert. 

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vor 33 Minuten schrieb UlrikeS:

Anderes Beispiel aus dem kleinen Lexikon untergegangener Worte: Span. Jetzt ratet mal, was das früher (200 Jahre und älter) bedeutete.

Ich würde an Holzspan oder Kienspan denken. Welche andere Bedeutung hatte es noch? 

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vor 2 Stunden schrieb Sebastian Niedlich:

Ist euch aufgefallen, dass immer noch keine farbige Person hier im Thread mitmacht und sich dazu geäußert hat? Vielleicht sollten wir alle irgendwelche Mutmaßungen einstellen und eine PoC fragen, was die dazu denkt.

Er ist zwar nicht in unserem Forum ;-), aber John McWhorter, Professor für Linguistik an der New Yorker Columbia University, selbst PoC, hat in einem Spiegel Interview vom 12.03.2021 gleich mehrere Punkte angesprochen, die auch hier in dieser Debatte aufgekommen bzw. angeklungen sind:

(...) wir erleben, wie die Freiheit der Kunst und auch die intellektuelle Debattenkultur zunehmend abgelöst werden durch eine quasireligiöse Weltanschauung, in der sich alles um den Kampf gegen Machtstrukturen dreht. Das ist gefährlich, weil es an den Kern der Aufklärung geht. Diese neue Religion misstraut der Vernunft zutiefst und stellt an ihre Stelle die Gefühle und Betroffenheit von Menschen, von denen gesagt wird, sie seien Opfer eines repressiven Systems.

(...) SPIEGEL: Was ist falsch daran, wenn jemand gefeuert wird, der sich rassistisch oder sexistisch äußert?

McWorther: Nichts. Nur: Was genau heißt rassistisch? Es gibt inzwischen fast jede Woche einen Fall, wo jemand aus völlig nichtigen Gründen gecancelt wird. (...) Oder nehmen Sie Donald McNeil Jr, den Wissenschaftsreporter der "New York Times", der aus dem Haus gedrängt wurde, weil er vor zwei Jahren bei einer Studienreise das N-Wort benutzt hatte, allerdings nur als Zitat.

SPIEGEL: Es gibt viele Stimmen in den USA, die inzwischen sagen, dass das N-Wort für Weiße völlig tabu sein sollte, weil es so verletzend sei.

McWorther: Das ist auch richtig so. Anders liegt der Fall aber, wenn das Wort benutzt wird, um den Kontext seines Gebrauchs zu illustrieren, wie es McNeil gemacht hat. So habe nicht nur ich argumentiert, sondern auch schwarze Schriftsteller wie Ta-Nehisi Coates, mit dem ich weiß Gott viele Differenzen habe. Wenn nun gesagt wird, eine bestimmte Silbenfolge wird für immer verbannt, dann hat das etwas Atavistisches. Dann verlassen wir den Boden der Vernunft und begeben uns in das Reich der Religion. Es ergibt keinen logischen Sinn. (...)

*****************************************************************************************************************************************************************************

Ich persönlich erlebe diese aktuelle Debatte als sehr vielschichtig und sehr komplex, weshalb ich in letzter Zeit viele Bücher, Essays und Interviews von PoC gelesen habe, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie ich mich als Weiße so verhalten kann, dass ich niemanden mit meinem Sprachgebrauch (und meinem Verhalten) (unwissentlich) verletze. Denn das steht ja sicher für uns alle außer Frage!

Da ich einen asiatischen Großvater habe, der als Zwangsrekrutierter Familie und Heimatland für immer verloren hat, meine Mutter und ich also quasi das Ergebnis des französischen Kolonialismuses sind, habe ich neben meiner weißen aber auch die PoC Seite in meiner Familie. Mit den üblichen rassistischen Erlebnissen, wenn der Großvater lange Zeit der einzige Asiate im Schwarzwalddorf ist... Ich selbst bin als Kind hin und wieder wegen meiner Augenform mit bestimmten Namen bedacht worden, meine Schwester ist wegen ihrer dunkleren Haut- und Haarfarbe desöfteren abfällig als "Türkin" oder "Italienerin" bezeichnet worden. Meine Mutter hat als "farbiges Besatzerkind" (ich habe jetzt von befreundeten PoC gelernt, dass farbig ein rassistischer Ausdruck ist und ich lieber schwarz sagen soll - ich nehme diesen Begriff hier nur, weil er die damalige Bezeichnung war und den Rassismus in sich trägt, dem meine Mutter ausgesetzt war) furchtbare Begriffe zu hören bekommen, die ich hier gar nicht schreiben möchte, auch haben sie und ihr Bruder viele rassistische Situationen erlebt (erleben müssen), sowohl bei den weißen Deutschen, als auch bei den weißen Franzosen.

Darüber schreibe ich in meinem Roman. Und ja, "natürlich" - ich habe mir sehr viele Gedanken dazu gemacht - verwende ich all diese rassistischen und kolonialistischen Worte - im historischen Kontext. Sonst könnte ich die rassistische und unterdrückende Realität, der meine Familie in diesen Zeiten ausgesetzt war, ja gar nicht erzählen. Ich setze dabei aber auch auf die Vernunft des Lesers, das im historischen Kontext richtig einzuordnen. Ohne Fußnote und ohne Erklärung. Und @UlrikeS  in meinem zeitgenössischen Roman gibt es auch Figuren, die nicht rassistisch sind, die aber trotzdem arglos (damalige Alltags-) Worte verwenden, die rassistisch sind - und die dafür von mir als Autorin nicht "bestraft" werden. Denn dieser alltägliche, arglose, unwissende Gebrauch ist eine Facette von (Alltags-) Rassismus: dass Leute Worte benutzen, die andere verletzen, ohne sich darüber a) Gedanken gemacht zu haben, noch b) sie in Frage zu stellen und aus ihrem Sprachgebrauch zu streichen. Damit bin ich selbstverständlich als Privatperson nicht einverstanden und ich finde es sehr gut, dass es die aktuelle Debatte gibt und wir alle unseren Sprachgebrauch schärfen und Rücksicht nehmen - als Autorin möchte ich diese Facette von (Alltags-) Rassismus aber auch darstellen, ohne sie speziell durch eine "Bestrafung" der Figur für den Leser als nicht korrekt zu kennzeichnen. Denn genau diese Korrektur gab es für die Person, die dieser Situation ausgesetzt war, ja auch nicht. Sie musste da durch. Das wäre für mich also eine rückwirkende "Glättung", eine rückwirkende "Ordnung", die den tatsächlich stattgefunden Rassismus harmloser erscheinen lässt, als er war. Ich für mich kann nur sagen, dass die rassistischen Situationen, die ich erlebt habe, mich verletzt, mir zugesetzt haben, weil ich alleine war. Es keine Gerechtigkeit in Form einer Bestrafung des "Bösen" gab. Rassistisch war auch, wenn die wirklich nette und weltoffene Kassiererin im Supermarkt sich automatisch an mich gewandt hat, statt an meinen Großvater, der mit dem Geldbeutel in der Hand klar der einkaufende Erwachsene war. Bestrafen tue ich sie in meinem Text dafür aber nicht.

Und natürlich war auch mein Großvater selbst nicht vor Rassismus gefeit. Ich erinnere mich noch gut, wie königlich und schadenfroh er sich über die (rassistische) Darstellung der Chinesen in den "Tim und Struppi" oder den "Lucky Luke" Comics amüsiert hat. Oder wie abfällig er über die Marokkaner gesprochen hat, die wie er zu den Zwangsrekrutierten gehört haben. 

Ich glaube, dass es in so einer komplexen und emotional aufgeladenen Debatte wichtig ist, dass man bereit ist, aufeinander zuzugehen, sich auf die Sichtweise des anderen einzulassen. Es tut mir nicht weh, in meinem alltäglichen Sprachgebrauch Rücksicht zu nehmen und Wörter nicht mehr zu verwenden, die mein Gegenüber zu lange unterdrückt und abgewertet haben. Ich würde mir das umgekehrt ja auch wünschen. Andererseits finde ich es aber auch wichtig, dass nicht sofort Bösartigkeit oder Unwillen unterstellt wird, wenn jemand eine andere Meinung hat. Im Dialog zu bleiben, das ist - glaube ich - gerade auf der sprachlichen Ebene wichtig.

Liebe Grüße

Lisa, die selbst leider auch nicht vor (unwillentlichem) Rassismus gefeit ist (neulich im Supermarkt wendet sich ein PoC mit hilfesuchendem Blick vor dem Müsliregal an mich und ich spreche ihn sofort hilfsbereit auf Englisch an. Worauf er mir auf Deutsch antwortet. Ich hab mich natürlich tausend Mal entschuldigt und mich saumäßig über mich selbst geärgert. Es war ein Reflex - den ich aber unbedingt abschalten will.)

 

 

 

 

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vor 6 Minuten schrieb Lisa:

Damit bin ich selbstverständlich als Privatperson nicht einverstanden und ich finde es sehr gut, dass es die aktuelle Debatte gibt und wir alle unseren Sprachgebrauch schärfen und Rücksicht nehmen - als Autorin möchte ich diese Facette von (Alltags-) Rassismus aber auch darstellen, ohne sie speziell durch eine "Bestrafung" der Figur für den Leser als nicht korrekt zu kennzeichnen. Denn genau diese Korrektur gab es für die Person, die dieser Situation ausgesetzt war, ja auch nicht. Sie musste da durch.

Vielen Dank für deinen Beitrag und das, was du darin auch von dir selbst preisgibst.  Diesen Teil, den ich hier zitiere, finde ich auch für mich selbst als Autorin wichtig. 

vor 7 Minuten schrieb Lisa:

Andererseits finde ich es aber auch wichtig, dass nicht sofort Bösartigkeit oder Unwillen unterstellt wird, wenn jemand eine andere Meinung hat. Im Dialog zu bleiben, das ist - glaube ich - gerade auf der sprachlichen Ebene wichtig.

Auch das finde ich sehr wichtig. Nur durch den Dialog hat man die Chance, sich gemeinsam weiterzuentwickeln. Durch das Zuhören und wahrnehmen - und zwar die Befindlichkeiten aller - und wenn Menschen offen sind, dann sind sie auch in der Lage, sich zu reflektieren - dann kann die eine Seite erkennen, dass etwas verletzend ist, währen die andere Seite versteht, dass nicht immer alles, das verletzt, böswillig so gemeint war, sondern auch aus Unwissenheit passierte. 

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Danke für diesen ausgezeichneten Beitrag, Lisa!

Das Interview habe ich übrigens auch gelesen. Gefiel mir sehr gut.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Off topic: Die Abbildung des menschlichen schwarzen Maurenkopfs "tête de Maure" stellt sowohl das Wappen Korsikas als auch Sardiniens dar. Es ist ein schwarzer Kopf im Profil mit Kräuselhaar und weißem, wehenden  Stirnband. Es ist DAS Freiheitsymbol der "weißen" Korsen und Sarden. Die Corsica Ferries und die Fluggesellschaft Air Corsica tragen den Maurenkopf auf den Schiffswänden und Flugzeugen. "La tête de Maure" gibt es auch als Aufkleber fürs Auto und ist in Form von Kettchen,  Armbändern und anderen Souvenirs erhältlich. Er ist seit Jahrhunderten das korsische Symbol schlechthin, die Korsen würden es sich nicht nehmen lassen.  Weiß ich, hab 20 Jahre dort gelebt.  

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vor 3 Stunden schrieb JenniferB:

Was mich aber auch nicht wundert. Hier stehen schon wieder so viele Scheinargumente von Leuten, denen es aus irgendeinem Grund furchtbar wichtig ist, an Strukturen festzuhalten, die rassistisch sind und Rassismus als "wichtiges Kulturgut" erhalten wollen, dass es mir echt den Mageninhalt hochkommen lässt.
"Ich will das aber schreiben, und dass Betroffene das nach Jahrhunderterlanger systematischer Herabwürdigung als Beleidigung empfinden, ist nichts als "deren Befindlichkeit"." (Und das dann teils von Leuten, bei denen ich echt nicht weiß, was sie überhaupt in einem Forum für Profi-Autor:innen wollen.)

???

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Ich würde kotzen, wenn jemand PoC zu mir sagt, und das auch abkürzt.

Jennifer bleibt bitte hier, sonst kotz ich wirklich.

Sagt Abraham zu Bebraham: Kann ich mal dein Cebraham?

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Ja, Dirk, das verstehe ich, ich zögere auch immer mal wieder die Abkürzung PoC zu schreiben, einfach, weil es mir widerstrebt Menschen abzukürzen (mein Großvater war lange ein ONS ...). Aber es ist - soweit mein aktueller Stand, ist ja alles im Fluss - das Wort bzw. die Abkürzung die von People of Colour selbst verwendet wird. 

Zitat: In den vergangenen Jahren hat sich auch die Bezeichnung "People of Color" als internationale Selbstbezeichnung von Menschen mit Rassismuserfahrung durchgesetzt. Die Bezeichnung "People of Color" stammt ursprünglich aus der US-amerikanischen Bürgerrechtsbewegung der 1960er und ist eine Wiederaneignung und positive Umdeutung der abwertenden Zuschreibung "Colored".

Bearbeitet von Lisa
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Lieber Florian, ich muss mich bei dir entschuldigen. Ich wollte dein Thema - das absolut gut und richtig zu besprechen ist, bitte nicht falschverstehen, darum geht es mir absolut nicht! - nicht mit Drama crashen.
Eigentlich war der Plan, einfach irgendwo auf einen "Account stilllegen/ löschen"-Knopf zu drücken.  Und ja, das hat natürlich mehr mit einigen der 3400-nochwas Beiträgen davor zu tun. Die Funktion gibt es nun aber gar nicht, das muss Andreas machen.
Bitte meinen Ausstieg trotzdem nicht hier diskutieren, sondern Florians Thema, bitte. Danke.

Alexander, entschuldige bitte, dass ich nicht an dich gedacht habe. Rest per PN.

Macht's alle  gut.

 

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vor 4 Stunden schrieb JenniferB:

Ich bin dann nun raus.
Ich kann es nicht mit mir vereinbaren, Aussagen, die hier teilweise fallen, unwidersprochen stehen zu lassen. Gleichzeitig tut mir die Diskussion echt nicht gut.
Inzwischen ist der Moment da, an dem ich mich vor mir selbst und meinen Kolleg:innen häufiger schäme, hier zu sein, als dass es mir etwas gibt. Also Zeit zu gehen.

Sehr schade, vielleicht ist deine Entscheidung noch änderbar? Ich bin zu kurz im Forum, um deine Diskussionsqualität insgesamt einschätzen zu können, aber schon deine Begründung, warum du denkst auszusteigen, sagt mir, es wäre für mich sehr wünschenswert, in Diskussionen nicht auf deine Meinung und vor allem auf deine Haltung verzichten zu müssen.
Mein tränendes Auge ist auch ein hoffendes,
mit liebem Gruß
Luis

Wir haben keine andere Welt, in die wir auswandern können. (Gabriel García Márquez)
www.luis-stabauer.at  twitter  Facebook  Literaturport

 

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vor 1 Stunde schrieb MelanieM:

Ich würde an Holzspan oder Kienspan denken. Welche andere Bedeutung hatte es noch? 

Ist OT, aber lustig (wegen Jens, nicht wegen der Diskussion hier) : Span: "Uneinigkeit, Streit, Zwist" (früher gab es die Redewendung Einen Span wider jemanden haben - einen Anlass zum Streit mit jemandem haben)

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vor einer Stunde schrieb Lisa:

Darüber schreibe ich in meinem Roman. Und ja, "natürlich" - ich habe mir sehr viele Gedanken dazu gemacht - verwende ich all diese rassistischen und kolonialistischen Worte - im historischen Kontext. Sonst könnte ich die rassistische und unterdrückende Realität, der meine Familie in diesen Zeiten ausgesetzt war, ja gar nicht erzählen. Ich setze dabei aber auch auf die Vernunft des Lesers, das im historischen Kontext richtig einzuordnen. Ohne Fußnote und ohne Erklärung. Und @UlrikeS  in meinem zeitgenössischen Roman gibt es auch Figuren, die nicht rassistisch sind, die aber trotzdem arglos (damalige Alltags-) Worte verwenden, die rassistisch sind - und die dafür von mir als Autorin nicht "bestraft" werden. Denn dieser alltägliche, arglose, unwissende Gebrauch ist eine Facette von (Alltags-) Rassismus: dass Leute Worte benutzen, die andere verletzen, ohne sich darüber a) Gedanken gemacht zu haben, noch b) sie in Frage zu stellen und aus ihrem Sprachgebrauch zu streichen. Damit bin ich selbstverständlich als Privatperson nicht einverstanden und ich finde es sehr gut, dass es die aktuelle Debatte gibt und wir alle unseren Sprachgebrauch schärfen und Rücksicht nehmen - als Autorin möchte ich diese Facette von (Alltags-) Rassismus aber auch darstellen, ohne sie speziell durch eine "Bestrafung" der Figur für den Leser als nicht korrekt zu kennzeichnen. Denn genau diese Korrektur gab es für die Person, die dieser Situation ausgesetzt war, ja auch nicht. Sie musste da durch. Das wäre für mich also eine rückwirkende "Glättung", eine rückwirkende "Ordnung", die den tatsächlich stattgefunden Rassismus harmloser erscheinen lässt, als er war. Ich für mich kann nur sagen, dass die rassistischen Situationen, die ich erlebt habe, mich verletzt, mir zugesetzt haben, weil ich alleine war. Es keine Gerechtigkeit in Form einer Bestrafung des "Bösen" gab. Rassistisch war auch, wenn die wirklich nette und weltoffene Kassiererin im Supermarkt sich automatisch an mich gewandt hat, statt an meinen Großvater, der mit dem Geldbeutel in der Hand klar der einkaufende Erwachsene war. Bestrafen tue ich sie in meinem Text dafür aber nicht.

Liebe Lisa, vielen Dank für deinen langen Bericht. Das Interview im SPIEGEL habe ich auch gelesen und bin so hin und hergerissen. Deine Gedanken zum gedankenlosen Sprachgebrauch kann ich nachvollziehen, ich habe selbst auch schon unbewusst rassistisch gehandelt (mich auf dem Klo vorgedrängelt, weil ich die schwarze Frau für die Klofrau hielt, mir bis heute zutiefst peinlich, aber ich finde es wichtig, dass man solches Verhalten an sich entdeckt und einordnet, um daraus zu lernen.) Deinen Roman werde ich gerne lesen, denn ich möchte ja dazu lernen, ich möchte ja so schreiben, dass sich auf der einen Seite niemand beleidigt fühlt und auf der anderen Seite die Leser*in ihr eigenes Verhalten reflektieren kann und dazulernen.

Vielleicht beantwortet die Zielgruppe die Ausgangsfrage von Florian - wer gehobene Unterhaltung oder literarische Texte schreibt, kann differenzierter daran gehen und die von dir geschilderte Methode wählen. Ich selber bin in der Unterhaltung, schreibe bis jetzt Wohlfühlromane, liebäugele aber mit dem historischen Roman. Aber wenn, dann wäre das wieder Unterhaltung, und da kann ich keine differenzierte Betrachtung der Leser*innen erwarten, da würde ich es einfacher gestalten und diese Wörter in einen eindeutigen Kontext stellen.

"Rückwirkend glätten" macht mich jetzt wirklich nachdenklich. Im anderen Zusammenhang kann ich das nämlich gar nicht leiden (wenn Frauen selbstbewusster dargestellt werden, als es zur dargestellten Zeit üblich/möglich war, oder wenn juristische Hindernisse wie der Kuppeleiparagraph, das Familienrecht etc. missachtet werden).

Es ist alles nicht einfach, aber ich finde es gut, dass wir hier zusammen nachdenken.

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vor 6 Minuten schrieb UlrikeS:

 ich habe selbst auch schon unbewusst rassistisch gehandelt (mich auf dem Klo vorgedrängelt, weil ich die schwarze Frau für die Klofrau hielt, mir bis heute zutiefst peinlich, aber ich finde es wichtig, dass man solches Verhalten an sich entdeckt und einordnet, um daraus zu lernen.)

Danke, Ulrike, für diesen kleinen Einblick. Absolut jeder von uns hat sich schon einmal rassistisch gedacht/gesprochen oder sich verhalten. Das ist einfach so, weil die Wurzeln des Rassismus' sehr tief gehen und von uns oft nicht erkannt werden. Deshalb liegt es an uns, unser Verhalten und Denken zu hinterfragen und zu lernen. Sehr viel zu lernen. Um die eingeprägten Mechanismen auszuhebeln.

Bei diesen Diskussionen geht es auch nicht um UNSRE Befindlichkeiten, sondern um die Befindlichkeiten von Betroffnen. Von Menschen, die tagtäglich damit konfrontiert werden, in einer Weise, die wir uns nicht vorstellen können. Diese Menschen werden unsere Bücher lesen. Und wir können sie mit unseren Wörtern verletzen. Auch ohne Absicht, nur, weil wir das eben nicht gewusst haben (in einem meinen Büchern habe ich die Haut einer Figur mit Cappuccino verglichen. Inzwischen weiß ich, dass das eben nicht geht - und sollte ich das Buch je neu herausbringen, würde ich viel bedachter herangehen)

Man macht Fehler, man sollte nur gewillt sein, daraus zu lernen. Es ist bezeichnend für uns, dass wir sofort in die Abwehrhaltung gehen und uns rechtfertigen: "Ich bin aber kein böser Rassist". Nein, sind wir (die meisten von uns zumindest) nicht. Und dennoch können wir rassistisch handeln. Das zu erkennen tut weh. Und muss auch weh tun. Gehört zu diesem Lernprozess dazu.

Um auf Florians Frage zurück zu kommen: Es gilt zu hinterfragen, ob man das N-Wort (auch in Dialogen) benutzen MUSS. Ich recherchiere viel über die Zeit kurz vor dem 1. Weltkrieg und danach. Der Begriff "Der Schwarze/ die Schwarze" wurden damals sehr häufig verwendet. Auch in einer herablassenden Art und Weise. Man recherchiere nur die Konstellation "Die Schwarze Schmach". Das bedeutet: Man ist nicht darauf angewiesen, das N-Wort zu verwenden, auch wenn man historisch-korrekt schreiben will. 

Ansonsten hat Jenny mir aus der Seele gesprochen. Deshalb werde ich mich hier auch verabschieden, bin ich doch schon seit längerem dabei, mich "gesund zu schrumpfen".

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vor 18 Minuten schrieb UlrikeS:

Aber wenn, dann wäre das wieder Unterhaltung, und da kann ich keine differenzierte Betrachtung der Leser*innen erwarten, da würde ich es einfacher gestalten und diese Wörter in einen eindeutigen Kontext stellen.

Ich glaube, da unterschätzt du die Leserinnen aber gewaltig. Mich ärgert so etwas, da ich selbst gern Unterhaltungsliteratur lese, wenn mich Autor'innen (ich möchte den Gender-Apostroph übrigens bekannter machen) für zu einfach gestrickt halten, als dass ich kompliziertere Zusammenhänge verstehen kann. Ich hatte mit meinen Leser'innen immer tolle Austausche, die sehr differenziert waren. 

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