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HenningS

Der Rashomon-Effekt

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Hat jemand von euch schon mal den Rashomon-Effekt verwendet oder es geplant?

Wenn ja, würde ich gern lesen, welche Erfahrungen ihr damit gemacht habt.

Der Rashomon-Effekt geht zurück auf den Film "Rashomon" von Akira Kurosawa. Darin wird ein Edelmann ermordet. Drei Personen gestehen, die Tat begangen zu haben. Es bleibt offen, was "wirklich" passiert ist. Mehr dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rashomon_–_Das_Lustwäldchen

Ich habe im Januar in meiner Schreibgruppe mit dem Rashomon-Effekt eine Schreibaufgabe gestellt. Das kam so gut an, dass wir am vergangenen Sonnabend noch einmal damit gearbeitet haben. Dabei hat sich gezeigt, wie viele Facetten und Möglichkeiten dieser Effekt bietet -- selbst dann, wenn man ihn leicht abwandelt.

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Sebastian Niedlich

Ich habe es zumindest ein wenig geplant. In einem meiner geplanten Romane werden mehrere Personen versuchen eine Person umzubringen. Was die der Polizei erzählen, sollte arg abweichen. Ich bin aber noch nicht weit genug, um da genaueres zu sagen.

Bekannte Beispiele, die ebenfalls diese Erzähltechnik verwenden (Film):
Basic
Courage Under Fire (Mut zur Wahrheit)
Hero (chinesischer Film, der ganz großartig ist)
Inside Man (bis zu einem gewissen Grad ... mehrere Leute erzählen darin, wie es bei einem Banküberfall abgelaufen ist. Nicht alle sagen die Wahrheit.)

Beispiele in der Literatur:
William Faulkners "Als ich im Sterben lag"
William Faulkners "Absalom, Absalom!"
Iain Pears "Das Urteil am Kreuzweg"
Agatha Christies "Das unvollendete Bildnis"
Stephen Kings "Carrie" (bis zu einem gewissen Grad)

Bearbeitet von Sebastian Niedlich
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Leider nein, immer schon mit dem Gedanken gespielt, ihn aber nie umgesetzt. Wird Zeit, dass ich es mal endlich tue.

Ich kenne einige Filme dazu, aber das ist es schon.

 

Liebe Grüße
Wolf

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Interessant - wieder was gelernt. :) Es wird provoziert, den Leser/Zuschauer frustriert zurückzulassen, oder? Kann man das so sagen? Oder will man die ansprechen, die diese Form der Offenheit befriedigend finden?

~~~ Carina alias C. R. Scott ~~~

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Sebastian Niedlich

Ein Beispiel dafür, wie man es übrigens nicht machen sollte, ist der Film "Vantage Point" ("8 Blickwinkel" hieß der, glaube ich, auf Deutsch).

Bei dieser speziellen Technik muss man darauf achten, dass die einzelnen "Blickwinkel" sich stark genug unterscheiden. Gerade wenn man mehr als drei Personen hat, aus deren Blick erzählt wird, wird es sonst sehr dröge, wenn man immer und immer wieder dasselbe sieht bzw. liest. Im Roman hat man natürlich den Vorteil, dass man die Erzählstimme anpassen kann, aber wenn die zu 99% dasselbe erzählt, wie andere Stimmen vorher, ist das halt mäßig spannend.

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vor 2 Stunden schrieb CarinaR:

Interessant - wieder was gelernt. :) Es wird provoziert, den Leser/Zuschauer frustriert zurückzulassen, oder? Kann man das so sagen? Oder will man die ansprechen, die diese Form der Offenheit befriedigend finden?

Ich habe ein Dauerthema in meinen Geschichten. "Es gibt immer mehrere Wahrheiten und nicht nur eine."
Das könnte bei mir die gemeinsame Klammer sein.
Der Leser wird gefordert, aber Provokation und Frustration müssen nicht zwangsläufig entstehen.

Aber es ist eine Riesenherausfroderung für den Autor, es gut zu machen. Vielleicht war es das, was mich bisher immer zögern ließ. Es geht ja nicht nur darum, mit subjektiven Wahrheiten herumzujonglieren oder - noch schlimmer - mit Wahrheiten und Halbwahrheiten zu spielen, man ha tja auch eine Botschaft oder eine Frage oder eine Aufforderung an und für den Leser. Wenn man den verliert, war alles für die Katz und nur noch ein Handwerksstück oder ein Stück kunst für die Wand.

Schwierig, schwierig
Wolf

 

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Ich kenne den Rashomon-Effekt nicht, glaube aber etwas Ähnliches geschrieben zu haben. In meinem Buch, "Der Attentäter" werden die letzten sieben Tage bis zum Attentat von Sarajevo 1914 aus drei verschiedenen Perspektiven erzählt.

Da ist einmal das erzherzogliche Ehepaar, das ahnungslos nach Sarajevo fährt. Besonders hervorzuheben die Einstellung des Erzherzogs, der mehrfach vor der Möglichkeit eines Anschlags gewarnt wird und alle Warnungen in den Wind schlägt. Für ihn kommt es allein auf Haltung an. Sogar nachdem die erste Bombe schon geworfen wurde, besteht er darauf, den geplanten Ablauf nicht abzublasen, sondern stur weiterzumachen. Nur kann es schließlich zum Attentat kommen.

Die Perspektive der drei Attentäter, die aus jugendlichen Nationalfanatismus den Anschlag planen und sich ebenfalls auf den Weg machen. Trotzdem aber immer mehr von Zweifeln geplagt werden, jeder der drei auf andere Weise, und sich zum Schluss doch dazu durchringen.

Schließlich das Ganze aus Sicht eines Geheimdienstoffiziers, der etwas munkeln hört und Verdacht schöpft und alles in Bewegung setzt, um das Attentat zu verhindern, seine Vorgesetzten aber nicht überzeugen kann, die Sicherheitsvorkehrung aufzustocken.

Jede der drei Perspektiven bietet eine ganz andere Sicht auf das, was passieren könnte, bis es tatsächlich passiert.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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vor 4 Stunden schrieb CarinaR:

Interessant - wieder was gelernt. :) Es wird provoziert, den Leser/Zuschauer frustriert zurückzulassen, oder? Kann man das so sagen? Oder will man die ansprechen, die diese Form der Offenheit befriedigend finden?

Diese Frage ist interessant, da sie voraussetzt, dass die Leser/Zuschauer (oder wenigstens ein großer Teil) dadurch frustriert sind. Und das ist wahrscheinlich auch so. Aber ein Teil wird evtl im ersten Moment frustriert sein, aber dann verblüfft und schließlich sogar erfreut, weil ihm etwas Neues und Unbekanntes geboten wird.

Im wirklichen Leben wird ja auch nicht immer alles aufgeklärt. Nun muss man zwar nicht verlangen, dass die erzählende Kunst das wirkliche Leben 1:1 abbildet, aber es kann uns als Schreibende schon auf ein paar neue Gedanken bringen. Nachdem ich meiner Schreibgruppe die Aufgabe stellte, war es zB hochinteressant, dass sie zwar zwei verschiedene Perspektiven bzw Abläufe des Geschehens zeigten. Zugleich war es ihnen aber immer wichtig zu wissen bzw nach dem Vorlesen ihres Textes zu erklären, was "wirklich" passiert war. Offenbar war es für die Autorinnen nicht auszuhalten, in ihrer Vorstellung eine Uneindeutigkeit zuzulassen.

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vor 2 Stunden schrieb Wolf:

Aber es ist eine Riesenherausfroderung für den Autor, es gut zu machen. Vielleicht war es das, was mich bisher immer zögern ließ. Es geht ja nicht nur darum, mit subjektiven Wahrheiten herumzujonglieren oder - noch schlimmer - mit Wahrheiten und Halbwahrheiten zu spielen, man ha tja auch eine Botschaft oder eine Frage oder eine Aufforderung an und für den Leser. Wenn man den verliert, war alles für die Katz und nur noch ein Handwerksstück oder ein Stück kunst für die Wand.

Deine Herangehensweise gefällt mir sehr

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vor 5 Stunden schrieb Ulf Schiewe:

Ich kenne den Rashomon-Effekt nicht, glaube aber etwas Ähnliches geschrieben zu haben. In meinem Buch, "Der Attentäter" werden die letzten sieben Tage bis zum Attentat von Sarajevo 1914 aus drei verschiedenen Perspektiven erzählt.

(...)

Jede der drei Perspektiven bietet eine ganz andere Sicht auf das, was passieren könnte, bis es tatsächlich passiert.

Es kommt darauf an, ob jede Figur "nur" eine andere Meinung über eine ansonsten unstrittige Tatsache hat. Dann ist es kein Rashomon-Effekt.

Ein Rashomon-Effekt ist es dann, wenn jede Figur eine andere Tatsache behauptet. Und wenn dann offen bleibt, welche Tatsache "wahr" ist.

Dabei sind die Grenzen zwischen Meinungen und Tatsachenbehauptungen sicherlich fließend.

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Ich kenne von den hier erwähnten Titeln nur "Absalom, Absalom" von Faulkner. Das wäre nach Deiner Definition, Henning, kein Rashomon-Effekt, denn die Ereignisse stehen fest. Was die verschiedenen Erzähler unterscheidet, ist ihre Sicht darauf, wie die Ereignisse zustande kamen. 

Angesichts dessen frage ich mich, ob dieser Effekt überhaupt in Literatur umgesetzt werden kann, oder ob es sich um ein rein filmisches Mittel handelt.

 

Sagt Abraham zu Bebraham: Kann ich mal dein Cebraham?

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vor 15 Minuten schrieb DirkH:

Ich kenne von den hier erwähnten Titeln nur "Absalom, Absalom" von Faulkner. Das wäre nach Deiner Definition, Henning, kein Rashomon-Effekt, denn die Ereignisse stehen fest. Was die verschiedenen Erzähler unterscheidet, ist ihre Sicht darauf, wie die Ereignisse zustande kamen. 

Angesichts dessen frage ich mich, ob dieser Effekt überhaupt in Literatur umgesetzt werden kann, oder ob es sich um ein rein filmisches Mittel handelt.

Von einem Effekt zum Film habe ich noch nichts gehört (was nichts heißen muss), kenne aber den Film. Darin haben die drei verschiedenen Aussagen (der Witwe, des verdächtigen Räubers und – via Geisterbefragung – des Ermordeten) eine Wirkung auf eine Figur in der Rahmenhandlung der Geschichte. Das ist ein junger Mönche, der sich während eines Dauerregens (Rashomon heißt Dauerregen) diese Geschichte anhört und darüber in arge Zweifel am Sinn des Lebens gerät.

Die Auflösung aller Verworrenheit ereignet sich in der Rahmenhandlung: Der Mönch hört ein ausgesetztes Baby schreien, birgt es und beschließt, sich darum zu kümmern. Die Botschaft aus dieser Verquickung von Geschichte und der Reflexion darüber in der Rahmenhandlung kommt aus dem Zen-Buddhismus, wonach Erleuchtung nicht durch einen objektiven Blick auf eine Sache zu haben ist, sondern man im Gegenteil, sich auf solche Blicke gar nicht erst verlassen soll. Wichtiger als Erkenntnis ist eine praktische gute Tat.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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„Inside Man“ würde dann auch nicht dazu zählen, denn da wissen ja am Ende auch alle, wie es wirklich abgelaufen ist, einschließlich der Zuschauer. Aber der Film ist trotzdem großartig. :-) 
Ich überlege grade, wie es für mich als Leserin wäre, wenn ich letztlich nicht erfahren würde, was wirklich passiert ist. Es hat sicher auch mit unseren Rezeptionsgewohnheiten zu tun. Wir sind ja hier im Westen schon sehr auf Eindeutigkeit getrimmt. Asiatische Weltanschauungen, egal welche, funktionieren anders, aber hier im alten Europa soll dem cogito ja immer ein klares ergo folgen ... 

Edit: Zeitgleich mit Angelika gepostet, die Quintessenz ist eine ähnliche  ...

Bearbeitet von KerstinH
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vor 3 Stunden schrieb DirkH:

Ich kenne von den hier erwähnten Titeln nur "Absalom, Absalom" von Faulkner. Das wäre nach Deiner Definition, Henning, kein Rashomon-Effekt, denn die Ereignisse stehen fest. Was die verschiedenen Erzähler unterscheidet, ist ihre Sicht darauf, wie die Ereignisse zustande kamen. 

Angesichts dessen frage ich mich, ob dieser Effekt überhaupt in Literatur umgesetzt werden kann, oder ob es sich um ein rein filmisches Mittel handelt.

 

Ja, es kann. Ich habe einmal ein gelungenes Beispiel gelesen, aber ich kann es nicht zitieren.

Es handelte sich um eine Zeugenbefargung vor Gericht, in der die Zeugen alle nur Teile beitragen konnten, da aber über unterschiedliche Erinnerungen verfügten. Teils fehlerhafte Teilinformationen führten bei den Zeugen zu unterschiedlichen Interpretationen und wie es bei Befragungen nun mal so ist, werden ja nicht Tatsachen, sondern Meinungen als Fakten wiedergegeben. Das ist eine Superübung, wenn man mit dialogen arbeiten möchte, passt aber auch hierhin.
 

Beispiel für Meinungen als Tatsachen. "Er wollte den LKW überholen, obwohl er keine Sicht hatte. Und nur deshalb verriss ich das Steuer."
Wieso wollte er? Konnte der Zeuge dem anderen in den Kopf sehen?

Liebe Grüße
Wolf

 

Bearbeitet von Wolf
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vor 2 Stunden schrieb KerstinH:

„Inside Man“ würde dann auch nicht dazu zählen, denn da wissen ja am Ende auch alle, wie es wirklich abgelaufen ist, einschließlich der Zuschauer. Aber der Film ist trotzdem großartig. :-) 

--- einer der Lieblingsfilme meines Sohnes
Ich überlege grade, wie es für mich als Leserin wäre, wenn ich letztlich nicht erfahren würde, was wirklich passiert ist.

--- Wenn zB in einer Krimi-Serie in manchen Folgen der jeweilige Mord nicht aufgeklärt wird, würde evtl jede Folge für dich spannender sein. Weil du nicht weißt, ob der Mord am Ende aufgeklärt wird.

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Wolf:

Beispiel für Meinungen als Tatsachen. "Er wollte den LKW überholen, obwohl er kiene Sicht hatte. Und nur deshalb verriss ich das Steuer."

Wieso wollte er? Konnte de rzeuge dem anderen in den Kopf sehen?

Was in unserer Arbeit ein Perspektivfehler ist, hört man im Alltag tatsächlich häufig: "Mein Chef wollte mich fertigmachen, aber dem hab ich die Meinung gesagt."

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vor 2 Stunden schrieb DirkH:

Angesichts dessen frage ich mich, ob dieser Effekt überhaupt in Literatur umgesetzt werden kann, oder ob es sich um ein rein filmisches Mittel handelt.

 

Das hängt auch von der Perspektive ab. Bei einem Allwissenden Erzähler, würde der Leser sicherlich das Gefühl haben, ihm wird etwas vorenthalten, wenn er am Ende nicht die "Wahrheit" erfährt. In der Personalen Erzählweise dagegen kann der Reflektorfigur von zwei Figuren ein unterschiedlicher Hergang eines Ereignisses erzählt werden, ohne das die Reflektorfigur es überprüfen kann.

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vor 10 Stunden schrieb HenningS:

--- Wenn zB in einer Krimi-Serie in manchen Folgen der jeweilige Mord nicht aufgeklärt wird, würde evtl jede Folge für dich spannender sein. Weil du nicht weißt, ob der Mord am Ende aufgeklärt wird.

Das ist eben die Frage. Ich habe hier vor einiger Zeit mal die Frage gestellt, ob der Mörder im Krimi entkommen dürfe, weil ich so etwas vorhatte. Vom Schreiben her wäre es sicher interessant, aber Konsens war, dass man dafür sehr gute Gründe bräuchte und die „Gerechtigkeit“ dann auf anderer Ebene (Motivbasis) wiederhergestellt sein müsse, sonst gehe - bei Genreliteratur - das Publikum nicht mit. 
Das ginge mir als Leserin wahrscheinlich auch so. Hinzu  kommt, dass dass das Vergnügen des Mitgerätselthabens dann irgendwie unbefriedigt bliebe - das kommt ja dadurch auf, dass ich entweder selbst drauf komme, wer der Täter ist, oder dass die Twists mich so hinters Licht führen, dass ich eben diesen Umstand genieße. Beides funktioniert aber nur, wenn ich am Ende irgendwie erfahre, wer‘s war. 

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vor einer Stunde schrieb KerstinH:

Das ist eben die Frage. Ich habe hier vor einiger Zeit mal die Frage gestellt, ob der Mörder im Krimi entkommen dürfe, weil ich so etwas vorhatte. Vom Schreiben her wäre es sicher interessant, aber Konsens war, dass man dafür sehr gute Gründe bräuchte und die „Gerechtigkeit“ dann auf anderer Ebene (Motivbasis) wiederhergestellt sein müsse, sonst gehe - bei Genreliteratur - das Publikum nicht mit.

Ich fand es in "The Good Wife" gut gelöst, dass [Achtung, TV-Spoiler] Collin Sweeny bezüglich der Ermordung seiner Ehefrau davonkommt, dann aber für ein Verbrechen hinter Gitter kommt, dass er nicht begangen hat.

Irgendwie muss ich beim Rashomon-Effekt auch an "Inception" denken, da [Achtung, TV-Spoiler] am Ende offen bleibt, ob der Kreisel umfällt oder nicht. Das könnte noch mal ein anderes Mittel sein? Ich fand das jedenfalls seeeeehr unbefriedigend, aber auch genial, aber unbefriedigend, aber genial ... hach ... :-)

~~~ Carina alias C. R. Scott ~~~

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Stimmt, Inception. Genialer Film. Aber man wusste zumindest, worum es für den Beteiligten geht, es war eine Entscheidung zwischen A und B. Und in beiden Fällen waren die Konsequenzen klar. (Ich persönlich war bei dem Film mehr für ... Spoiler: Die Szenenschnitte am Ende waren viel zu schnell, die Übergänge völlig unzusammenhängend, die laufen vom Flughafen direkt ins Wohnzimmer, deshalb denke ich, der Kreisel hätte sich bis in alle Ewigkeit weitergedreht.)
 

Bearbeitet von KerstinH
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Sebastian Niedlich
vor 1 Stunde schrieb CarinaR:

Irgendwie muss ich beim Rashomon-Effekt auch an "Inception" denken, da [Achtung, TV-Spoiler] am Ende offen bleibt, ob der Kreisel umfällt oder nicht. Das könnte noch mal ein anderes Mittel sein? Ich fand das jedenfalls seeeeehr unbefriedigend, aber auch genial, aber unbefriedigend, aber genial ... hach ... :-)

Das Ende von "Inception" hat aber mit "Rashomon" nichts zu tun. Hier bleibt einem als Zuschauer ja einfach die eigene Interpretation, was nun wirklich geschehen ist. Der "Rashomon-Effekt" ist ja das, wenn man mit mehreren vermeintlich wahren Erzählungen konfrontiert wird, und dann schauen muss, wie man die sozusagen bewertet. Anders ausgedrückt: "Inception" hat EINE Erzählung, die man unterschiedlich bewerten kann, "Rashomon" hat mehrere Erzählungen über EINE Sache, deren Wahrheit man dann bewertet.

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vor 3 Stunden schrieb KerstinH:

Das ist eben die Frage. Ich habe hier vor einiger Zeit mal die Frage gestellt, ob der Mörder im Krimi entkommen dürfe, weil ich so etwas vorhatte. Vom Schreiben her wäre es sicher interessant, aber Konsens war, dass man dafür sehr gute Gründe bräuchte und die „Gerechtigkeit“ dann auf anderer Ebene (Motivbasis) wiederhergestellt sein müsse, sonst gehe - bei Genreliteratur - das Publikum nicht mit.

Das ist klar -- wenn man Genreliteratur schreibt, muss/sollte man sich an genretypischen Erwartungshaltungen orientieren. Aber aus künstlerischer Sicht bietet Rashomon interessante und auch philosophische Möglichkeiten. Abgesehen davon kann man jeden Effekt nach eigenem Ermessen ändern. Man könnte ihn ja für einen Nebenstrang verwenden. Ich mag es grundsätzlich, wenn erzählende Kunst über den reinen Unterhaltungswert hinaus weitere Ebenen hat.

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vor 3 Stunden schrieb CarinaR:

 Ich fand das jedenfalls seeeeehr unbefriedigend, aber auch genial, aber unbefriedigend, aber genial ... hach ... :-)

Das ist doch toll, oder? Wenn ein Kunstwerk ambivalente Gefühle in einem auslöst. Und einen dazu bringt, manchmal noch tagelang darüber nachzudenken.

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Bei der absolut sehenswerten amerikanischen Serie "The Affair" wird jede Episode aus der Sicht einer anderen Person dargestellt. Insgesamt sind es vier bis fünf Leute, je nach Staffel. Das Interessante daran ist, wie die Macher es geschafft haben, ein und dieselbe Situation verschieden zu interpretieren und trotzdem nicht zu werten. Die Abweichungen in der Handlung sind teilweise erheblich. Als Zuschauerin komme ich so den handelnden Personen sehr nah, ohne von den vielen Blickwinkeln verwirrt zu werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass das auch in der Literatur gelingen kann.

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vor 2 Stunden schrieb Sebastian Niedlich:

Das Ende von "Inception" hat aber mit "Rashomon" nichts zu tun. Hier bleibt einem als Zuschauer ja einfach die eigene Interpretation, was nun wirklich geschehen ist. Der "Rashomon-Effekt" ist ja das, wenn man mit mehreren vermeintlich wahren Erzählungen konfrontiert wird, und dann schauen muss, wie man die sozusagen bewertet. Anders ausgedrückt: "Inception" hat EINE Erzählung, die man unterschiedlich bewerten kann, "Rashomon" hat mehrere Erzählungen über EINE Sache, deren Wahrheit man dann bewertet.

Gut auf den Punkt gebracht, ich habe es mir schon gedacht und nun erst recht verstanden. :) Weniger spannend ist das, was bei "Inception" gemacht wird, keineswegs.

~~~ Carina alias C. R. Scott ~~~

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