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Angelika Jo

"Wir schaffen überhaupt nichts ab. Wir präzisieren." Gendern im DUDEN

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@Ulf Schiewe, im Prinzip stehe ich der Gender-Frage wohl ähnlich gegenüber, also eher leidenschaftslos. Praktisch darf ja eh jeder machen, wie er will und wenn meine Lektorin Leser:innen und Kritiker:innen in die Klappe schreibt, ist mir das herzlich egal. Verlautbarungen, die die Sprachbenutzung betreffen verlinke ich aus dem Gefühl, ein Schriftsteller sollte zumindest darüber Bescheid wissen, was da gerade diskutiert wird. Nicht weil ich meine, jetzt müssen alle das gleich mit Begeisterung oder Empörung bedenken.

Dass die Gender-Frage mit Politik nichts zu tun habe, stimmt allerdings hinten und vorne nicht. Zumindest von der Seite der Gegner wird ohne größere linguistische Sachkenntnis sofort der rechte Fehdehandschuh gezückt. Auch das sollte man zumindest wissen.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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vor einer Stunde schrieb Ulf Schiewe:

Bei allem Verständnis für Gender-Bemühungen bin ich eher für einen gelasseneren Umgang damit.

Sprache ist etwas Lebendiges. Sprache verändert sich dauernd, nimmt neue Einflüsse auf, lässt Antiquiertes fallen. Sprache folgt gesellschaftlichen Konventionen und nicht umgekehrt. Früher sagte man noch "Fräulein" für eine unverheiratete junge Dame. Das ist sang- und klanglos untergegangen, ohne Aufstand. Das verniedlichende "Fräulein" wurde zur "Frau" und damit zeigt sich der zunehmende Respekt vor jeder Frau in der Gesellschaft, zumindest in der Anrede. Der Volksmund formt zum großen Teil die Sprache. Ausdrücke bürgern sich einfach ein. Niemand weiß, warum wir "das" Internet sagen, aber "der" Link, oder "das Virus" statt "der" Virus. Ich denke, das mit dem Gendern wird sich auch regeln - von alleine und ohne Holzhammer. Ich mag diese seltsamen, künstlichen Konstrukte wie "Leser*innen" oder Ähnliches nicht. Da sag ich lieber "Liebe Leserinnen und Leser", auch wenn das etwas länger ist. Und natürlich lasse ich mich auch gern beim Bäcker von der Bäckerin bedienen. :)

 

Das finde ich auch, nämlich dass es am besten ist, gelassen damit umzugehen. Ergänzend zu deinen Ausführungen mit dem Fräulein u.ä. habe ich noch zwei interessante, gelassene bis witzige Links gefunden. Beide aus dem Tagesspiegel von 2019.

Gender-Unfug oder was einem die Sprache verschlägt

Da ist zum Beispiel von der Kleinschreiberei der taz die Rede, die zu wirklich fantastischen Wort-und Satzgebilden führen konnten. Oder -ich selbst habe gestern daran gedacht - wie ist es, wenn jemand ruft: O Mann! oder Hey, Alter!

Dann frage ich mich, wie das bei Verlagen umgesetzt wird. Eine kleine Umfrage in dem zweiten Tagesspiegel-Beitrag gibt eine kurze Übersicht. Und ich glaube auch, dass Sprachungetüme vermieden werden und letztendlich die Einstellung des Autors oder der Autorin zählt.

Gendern in deutschen Verlagen

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Mich persönlich stört an diesem Gegendere die Aggressivität und Intoleranz, die manche an den Tag legen, wenn man in ihren Augen nicht korrekt gendert, aber gleichzeitig die völlige Gleichgültigkeit derselben Leute dem Thema Stellenanzeigen gegenüber, das schlichtweg ignoriert wird.

Ich bin ja der Meinung, dass nicht Sprache den Menschen verändert, sondern das verändere Bewusstsein sorgt automatisch dafür, dass man die Sprache anpasst. Das Wort Fräulein ist ein gutes Beispiel. Vor mehr als 60 Jahren bestanden unverheiratete Frauen größtenteils noch auf der Anrede Fräulein (und sei es nur, um zu zeigen, dass sie auf dem Heiratsmarkt noch zu haben sind, oder dass sie tugendhafte ältere Lehrerinnen sind). Ich erinnere mich da an eine Szene in einer Show von Peter Frankenfeld, als er eine junge Dame Frau anspricht und sie ihn in "Fräulein" verbessert. 

Als das Bewusstsein kam,  dass es nicht mehr erstrebenswert ist, Ehefrau zu werden, um einen besseren Status zu haben, sondern dass jede Frau immer gleich viel wert ist, verschwand das Fräulein - die Erhöhung zur Frau bzw. der Stolz auf die Keuschheit waren nicht mehr zeitgemäß und gewünscht. 

Dann gab es eine Zeit, als Frauen stolz "Chefredakteur" oder "Bürokaufmann" waren - weil sie in der Verweiblichung der Berufsbezeichnung eine Abwertung gesehen hätten. Das hat sich dann in den 1980er Jahren geändert - in der allgemeinen Wahrnehmung - wobei es aber immer noch die Damen gab, die so reagierten, wie Dirk es beschreibt - und das war für sie richtig und respektvoll, weil die Geschichte dahinter eine andere ist.

Respekt und Würde bedeutet, dass man nicht irgendwem irgendeine Sprache überstülpt, sondern erst mal schaut, wie die Person selbst sich wahrnimmt. 

Wenn wir tatsächlich eine Gleichberechtigung in allen Bereichen leben würden, wäre es wurscht, welches grammatikalische Geschlecht etwas hat. Das ist ja sowieso unlogisch wie die Hose und der Rock beweisen. Oder der Löffel und die Gabel (Rundung versus Phallus). 

Aber gerade diejenigen, die meinen, Sprache verändert Bewusstsein, müssten doch nun bei den Stellenanzeigen erst recht auf die Barrikaden gehen. Aber das ist nirgendwo ein Thema. Plötzlich reicht es, m/w/d zu schreiben - so klein, dass Kurzsichtige das überlesen können. Einerseits will jemand im Grundgesetz jetzt auch die weibliche Form Bundeskanzlerin etc. haben, aber in der Stellenanzeige würde stehen "Bundeskanzlerkandidat m/w/d für die nächste Wahl gesucht". 

Wer das Gendern politisiert, sollte es dann entweder konsequent machen oder gleich ganz lassen. 

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vor 4 Stunden schrieb Angelika Jo:

Dass die Gender-Frage mit Politik nichts zu tun habe, stimmt allerdings hinten und vorne nicht. Zumindest von der Seite der Gegner wird ohne größere linguistische Sachkenntnis sofort der rechte Fehdehandschuh gezückt. Auch das sollte man zumindest wissen.

Falls - ich weiß es nicht - du dich mit dem ersten Satz auf mein Posting beziehst: Dass die Gender-Frage auch was mit Politik zu tun hat, will ich gar nicht bestreiten. Ich hatte lediglich gesagt, dass es hier - in diesem Thread - gerade nicht um rechts oder links geht, sondern darum, ob der Sichtbarkeit des Weiblichen durch bestimmte sprachliche Festschreibungen ein Gefallen getan wird oder nicht. Darüberhinaus bin ich aber der Überzeugung, dass die meisten, die für oder gegen eine bestimmte Schreibung oder Benennung argumentieren, dabei nicht automatisch auch ein Bekenntnis zu rechts oder links abgeben.  

Bearbeitet von KerstinH
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Am 14.1.2021 um 17:28 schrieb Sebastian Niedlich:

Woran man bei "Arztu" denkt, bleibt jedem selber überlassen. (Es war ja ohnehin nur ein ungelenkes Beispiel von mir.) Was das grammatikalische Geschlecht angeht, denke ich, dass der Zug abgefahren ist. Du hast nicht unrecht, aber es spiegelt halt nicht mehr die heutigen Befindlichkeiten wieder und die Sprache muss sich weiterentwickeln. Sie hat es über Jahrhunderte alleine getan, jetzt muss ihr aber unter die Arme gegriffen werden. Wie genau das aussieht ... tja, darüber muss man diskutieren.

Ich habe auch Befindlichkeiten. Die drücke ich aber niemanden aus Auge und fordere, er/sie soll sich gefälligst mal anpassen, dass ich meine Befindlichkeiten weiter pflegen kann. Sprache ist für mich ein hohes Gut, was ich nicht ständig wechselnden Befindlichkeiten opfere.

Was mich wundert, dass Sprache, von Profis, anscheinend nur als Kommunikationsmittel gesehen wird. Sprache ist für mich mehr. Sprache begann für mich mit dem Erlernen dieser und wurde als Muttersprache bezeichnet. Für mich ein patriarchalischer Begriff, denn es ist die Sprache meiner Eltern und nicht nur meiner Mutter. Damit war Sprache für mich zuerst reine Kommunikation und Mittel um die Welt zu erkennen.

In der 9./10.Klasse (Mitte der 1970er) hatte ich einen ausgezeichneten Deutschlehrer, der uns 15-, 16-jährigen, pubertierenden Jugendlichen die Sprache von einer anderen Seite zeigte. Sie wurde für mich zu einem Kulturgut, zu einer kulturellen Identifikation. Eine kulturelle Idendität gibt man nicht einfach auf, nur weil jemand Befindlichkeiten anmeldet. Da muss es mir schon gestattet sein, diese Befindlichkeiten sehr genau zu hinterfragen, ob nicht vielleicht der/die Befindliche an sich arbeiten sollte. Das dann argumentativ als "zurück in die Vergangenheit" und "Fehdehandschuh" an der Hand, wo der Daumen links ist, zu bezeichnen, ist für mich eine abgefahrene Argumentation, die ich in diesem Forum nicht erwartet hätte - aber man kann sich in Menschen ja täuschen, auch bei Profis der deutschen Sprache.

Während meines Studiums bekam ich noch eine andere Sicht auf Sprache, ich habe Informationstechnik studiert. Ich habe Sprache aus einer technischen Perspektive gesehen. Was ist die Grundlage, eine menschliche Sprache für einen Computer verständlich zu machen? Aus der Informatiksicht bin ich bei einer Person vorbeigekommen, die mich mit Linguistikern verbindet -  Noam Chomsky . Für mich eine Genie, der sich die Frage stellte, wie schafft es ein Mensch, eine Sprache zu lernen? Er stellt die These der Universalgrammatik auf. Eine Grammatik, die wir nicht lernen, sondern genetisch vererbt wird. Die These ist umstritten, es gibt Argumente dagegen und Argumente dafür.

Ich hoffe, ich habe meine Sicht auf Sprache rübergebracht, ohne gleich in irgendwelche Schubladen eingeordnet zu werden.

Bearbeitet von Dietmar
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vor 6 Stunden schrieb KerstinH:

Falls - ich weiß es nicht - du dich mit dem ersten Satz auf mein Posting beziehst: Dass die Gender-Frage auch was mit Politik zu tun hat, will ich gar nicht bestreiten. Ich hatte lediglich gesagt, dass es hier - in diesem Thread - gerade nicht um rechts oder links geht, sondern darum, ob der Sichtbarkeit des Weiblichen durch bestimmte sprachliche Festschreibungen ein Gefallen getan wird oder nicht. Darüberhinaus bin ich aber der Überzeugung, dass die meisten, die für oder gegen eine bestimmte Schreibung oder Benennung argumentieren, dabei nicht automatisch auch ein Bekenntnis zu rechts oder links abgeben.  

Gendern ist ein politisches Bekenntnis, ob man es will oder nicht. Zumindest vorläufig, vielleicht spielt sich das irgendwann genauso ein, wie die daß/dass-Frage, die seinerzeit ebenso schäumend und mit einer ähnlich erkennbaren poiltischen Gemengenlage debattiert wurde (die reichlich biederen Mannheimer Sprachwissenschaftler, die sich für das dass aussprachen, erhielten jedenfalls Morddrohungen und wurden als "Kommunistenschweine" bezeichnet. Kann man sich dazu denken, aus welcher Ecke solche Freundlichkeiten stammen oder muss ich das ausführen?) Es ist ein (gesellschafts-)politisches Bekenntnis, weil sich darin noch ganz anders als bei der Rechtschreibreform ein gesellschaftspolitischer Wille ausdrückt, Frauen anders als früher wahrzunehmen und dieser Wahrnehmung auf der sprachlichen Ebene einen Ausdruck zu geben. 

Auch das ist jetzt meinerseits eine reine Feststellung darüber, wie die Gesellschaft sich bei uns in der Frage aufstellt. Nachprüfen kann das übrigens jeder selbst, da macht keines der beiden Lager irgendeinen Hehl aus seiner Gesinnung. Und dabei lasse ich es für mich bewenden. Guten Abend.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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vor 1 Stunde schrieb Angelika Jo:

Gendern ist ein politisches Bekenntnis, ob man es will oder nicht.

...

Es ist ein (gesellschafts-)politisches Bekenntnis, weil sich darin noch ganz anders als bei der Rechtschreibreform ein gesellschaftspolitischer Wille ausdrückt, Frauen anders als früher wahrzunehmen und dieser Wahrnehmung auf der sprachlichen Ebene einen Ausdruck zu geben.

Diese Monokausalität muss man auf sich wirken lassen.

Bearbeitet von Dietmar
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vor 11 Stunden schrieb Angelika Jo:

Es ist ein (gesellschafts-)politisches Bekenntnis, weil sich darin noch ganz anders als bei der Rechtschreibreform ein gesellschaftspolitischer Wille ausdrückt, Frauen anders als früher wahrzunehmen und dieser Wahrnehmung auf der sprachlichen Ebene einen Ausdruck zu geben. 

Außer im Berufsleben - da werden sie dann unsichtbar gemacht, da gibt es nur noch Männer. Dabei lesen viel mehr Menschen Stellenanzeigen als den Duden. Bedeutet das, dass Gendern von Stellenanzeigen dann ein Bekenntnis der Konservativen ist? Dass die Frau bitte brav zurück an den Herd kehrt oder sich künstlerisch freiberuflich beschäftigt, aber bitte doch nicht den Männern die Arbeit wegnimmt ;-)

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Das bringt mich jetzt doch sehr ins Überlegen - was ja gut ist. Ich bekenne, dass ich zu den absoluten BefürworterInnen der "dass"-Regelung gehöre, weil ich sie sehr sinnvoll finde, während ich vielen anderen Regelungen der Rechtschreibreform nichts abgewinnen kann. (Die führten damals z.B. zu folgender Schlagzeile in unserem Regionalblättchen: Mittagstisch jetzt auch für allein Stehende.)

Aber sagt das irgendetwas Politisches über mich aus oder hat es das jemals getan? Auch dass ich mich Studentin, Lehrerin und jetzt Autorin nenne, während meine Mutter zeit ihres Lebens als Student, Journalist oder Mieter von sich sprach, ist m.E. keine politische Aussage.

Das eigentliche Thema des Threads war ja, dass der Duden die weiblichen Formen jetzt für möglichst alle Berufsbezeichnungen aufnehmen will. Interessant finde ich dabei die Argumentation von Melanie hinsichtlich der Stellenanzeigen, das war mir so gar nicht klar. Ich kann sie nachvollziehen.

Damit möchte ich nicht sagen, dass die ganze Genderdebatte nicht schon sehr politikbelastet ist. Aber wir sollten uns fragen, warum. Dass jedes Geschlecht sich in der Gesellschaft gesehen wünscht, hat m.E. erstmal überhaupt nichts mit einer rechten, linken oder irgendwie gearteten politischen Gesinnung zu tun, sondern mit Menschenrechten. Es wird aber zur Gesinnungsaussage gemacht - und das tatsächlich von allen Seiten - wenn es um die Art des Ausdrucks dieses Wunsches geht, hier z.B. in Fragen der Schreibweise. Dadurch finden sich dann Leute plötzlich in Ecken wieder, in die sie sich nie im Leben freiwillig gestellt hätten; sie hatten einfach nur eine Meinung zum Thema.

Was jetzt den Duden betrifft: Ich selbst finde die Sichtbarkeit des Weiblichen in den -in-Endungen gut und wichtig und benutze sie, wo es möglich ist, aber noch wichtiger wäre mir, dass Arbeitnehmer*innen im Osten endlich denselben Lohn bekommen wie ihre Kolleg*innen in den alten Bundesländern und dass auch die Fleischerin West denselben Arbeitslohn erhält wie der Fleischer West.

 

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Jede Neuerung in einer Gesellschaft riskiert politisch zu werden. Denn immer gibt es Menschen, die sich für Änderungen einsetzen, die sie für Verbesserungen halten. Und andere, die am Bestehenden festhalten, weil Neuerungen sie verunsichern. Das ist gut so, denn nicht jede Veränderung ist zum Segen der Menschheit, und es ist schlecht, weil es Fortschritt bremst oder verhindert. Solange diese Auseinandersetzung undogmatisch abläuft, ist das völlig okay. Irgendwann setzt sich ein neuer Trend durch. Und viele wundern sich später, warum sie vorher dagegen waren.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Was die Reformen des Duden betrifft, erinnere ich mich noch gut an die Dampfschifffahrtsgesellschaft, die damals u.a. für Erheiterung und Aufregung sorgte. An viele Dinge wie an das "dass" hatte ich mich schnell gewöhnt. Und fand es auch logisch. Dass sich die Änderungen, die weibliche Sichtbarkeit im Duden betreffend, nicht in der Bezahlung niederschlagen, liegt auf der Hand. (Und wird es weiter liegen, solange noch politische Altherrenwitze gemacht werden wie "komisch, dass die Tiefs immer weibliche Namen haben"). Wenn nur oft genug darauf hingewiesen wird, könnte sich ja auch bei den Stellenanzeigen etwas ändern - dass die Inserierenden nämlich alles in ein schiefes Licht gerückt haben und sich eigentlich keine(r,s) so recht angesprochen fühlen kann.

Bearbeitet von Christa
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vor 52 Minuten schrieb Christa:

Wenn nur oft genug darauf hingewiesen wird, könnte sich ja auch bei den Stellenanzeigen etwas ändern - dass die Inserierenden nämlich alles in ein schiefes Licht gerückt haben und sich eigentlich keine(r,s) so recht angesprochen fühlen kann.

Also ich habe schon wiederholt Mails an Frauenbeauftragte großer Parteien geschickt. Das war denen aber nie eine Antwort wert. Berufstätige Frauen in Stellenanzeigen haben anscheinend keine Lobby. 

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Am 14.1.2021 um 23:39 schrieb KerstinH:

Ich glaube, dass Sprache kategorisiert, ist gar nicht zu umgehen. Es ist ein Strukturierungsprozess der wahrgenommenen Umwelt, welcher uns überhaupt erst erlaubt, uns im Äußeren zurechtzufinden. Das Problem beginnt an der Stelle, wo eine Kategorie höher gehalten und werter geschätzt wird als die andere: weiß besser als schwarz, schlank besser als dick, Licht besser als Dunkelheit. Das Problem beginnt bei der Wertung dessen, was nun mal da ist, da kann man umschreiben und umbenennen, so viel man will.

 

So sehe ich es auch.

Bei den Randkommentierungen an einem Text, den ich gestern für eine andere Autorin lektoriert habe, hatte ich erst immer "... ein Leser oder eine Leserin ..." oder "ein Lektor oder eine Lektorin" geschrieben, dann wurde mir das zu umständlich, ich habe nur noch die weibliche Form verwendet (".. die Leserin wird hier denken", "eine Lektorin sieht hier..." etc.). Ich mache das manchmal rein aus Bequemlichkeit und ohne Männer ausschließen zu wollen. 8-)

 

 

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Eine kleine Anekdote zum Thema.

Gestern Abend hab ich mir auf YouTube  ein sympathisches Interview mit der britischen Schauspielerin Kate Winslet (Titanic und Der Vorleser) angeschaut. Sie unterhielten sich über Kinder. Die Winslet hat drei Kinder, darunter der jüngste, ein siebenjähriger Sohn. Der kam kürzlich zu ihr und sagte: "Mummy, I have to confess something." Oh, dachte sie. Hört sich ernst an. "You can tell me anything, sweetie, you know that." Worauf er sie ernsthaft anschaute. "I have really thought about this und now I am sure." "About what?" "I want to be an actress!"

;D

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vor 2 Stunden schrieb AnnetteSD:

Bei den Randkommentierungen an einem Text, den ich gestern für eine andere Autorin lektoriert habe, hatte ich erst immer "... ein Leser oder eine Leserin ..." oder "ein Lektor oder eine Lektorin" geschrieben, dann wurde mir das zu umständlich, ich habe nur noch die weibliche Form verwendet (".. die Leserin wird hier denken", "eine Lektorin sieht hier..." etc.). 

 

Bekanntlich wird das ja in 80% der Fälle auch sowieso stimmen … :'(

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