Noch einmal: Ein langer Satz (Teil 1)

[HenningS]

Der von Angelika Anfang Dezember vorgestellte lange Satz und die interessanten Kommentare dazu haben mich eine Weile beschäftigt.

Ich habe darum aus Stephen Kings "Atlantis" einen langen Satz rausgesucht. Er zeigt eine Szene im Vietnamkrieg. Ich fand schon vor Jahren beim Lesen, dass durch die Länge des Satzes das Durcheinander und die Atemlosigkeit extrem verstärkt werden.

(Ich habe "ein langer Satz" außerdem zum Thema meines letzten Unterrichts im Kreativen Schreiben gemacht. Ein Ergebnis dazu siehe "Ein langer Satz - Teil 2".)

Hier der Satz von Stephen King:

Und die Männer in den abgestürzten Helikoptern schrien, also zogen sie sie heraus, löschten das Feuer und zogen sie heraus, nur daß sie keine Männer, keine Menschen mehr waren, jedenfalls nicht das, was man unter Menschen verstand, sie waren praktisch nur noch schreiende Fertiggerichte, Fertiggerichte mit Augen und Gürtelschnallen und zuckenden, ausgestreckten Fingern, von deren geschmolzenen Nägeln Rauch aufstieg, ja, so hatten sie ausgesehen, das war nichts, was man Leuten wie Dr. Conroy erzählen konnte, daß sich Teile ablösten, wenn man an ihnen zog, irgendwie wegglitschten wie die knusprige Haut eines frisch gebratenen Truthahns auf dem heißen, flüssigen Fett darunter, genauso, und die ganze Zeit riecht man das Grün und das Kerosin, es ist alles real, es ist eine rilly rilly big shew, wie Ed Sullivan zu sagen pflegte, eine richtig große Show, es geschieht alles auf unserer Bühne, und man kann nur mitspielen und versuchen, es zu überstehen, es zu packen.

(Stephen King, Atlantis, S. 532)

[Ulf Schiewe]

Heftiger Text. Aber man könnte an einigen Stellen auch Kommas durch Punkte ersetzen. 

[HenningS]

Ja, aber beim lauten Vorlesen macht es einen deutlichen Unterschied, weil die Stimme nicht gesenkt wird. Und auch wenn ich nicht laut lese, höre ich doch meine innere Stimme. Mit Kommas statt Punkten gibt es einen vollkommen anderen Fluss.

[(JenniferB)]

Das ist eine wörtliche Rede, oder?
Und nee, wenn man Kommas durch Punkte ersetzen würde, käme diese krasse Erregung - fast schon etwas wahnhaft klingt das - doch nicht mehr rüber.
Das kann er, der Mr King. Er lässt Figuren reden und ohne ein Verb, ohne eine Beschreibung, hört man ihre Stimmen.

Keiner charakterisiert wie King. Ich verehre ihn sehr dafür. Auch wenn ich keines seiner Bücher zu Ende gelesen habe.

[HenningS]

vor 22 Stunden schrieb JenniferB:

Keiner charakterisiert wie King. Ich verehre ihn sehr dafür. Auch wenn ich keines seiner Bücher zu Ende gelesen habe.

Nein, es ist Jahre später bei einer Beerdigung. Man unterhält sich über Kumpels von früher, und dann kommt eine Rückblende mit einem Absatz, der anderthalb Seiten lang ist, und so eingeleitet wird:

Vor Sullys geistigem Auge blitzte ein klares, überdeutliches Bild von Deef auf, an jenem Tag in dem Dorf ...

Mir geht es mit Kings Romanen ähnlich. Er ist eines meiner großen Vorbilder, aber mir gefällt fast kein Ende seiner Bücher. Mir ist das meist zu übertrieben splatterhaft. Falls du es nicht kennst, empfehle ich dann "Dead Zone", denn das ist ein Mystery-Roman. Johnny Smith kann manchmel in die Zukunft sehen. Daher weiß er, dass der aktuelle Präsidentschaftskandidat einen Atomkrieg mit Millionen von Toten anzetteln wird. Das führt zu der philosophischen Frage: Wenn man mit einer Zeitmaschine in die Zeit von Hitlers Jugend reisen könnte, müsste man den jungen Hitler töten?

[DirkH]

Punkt oder Komma – es bleibt in erster Linie eine Aneinanderreihung von Hauptsätzen. Das ergibt einen Effekt, der auch für ungeübte Leser funktioniert. Aber mehr als das, nämlich ein Effekt, kommt nicht dabei raus. 

[Angelika Jo]

vor 36 Minuten schrieb DirkH:

Punkt oder Komma – es bleibt in erster Linie eine Aneinanderreihung von Hauptsätzen. Das ergibt einen Effekt, der auch für ungeübte Leser funktioniert. Aber mehr als das, nämlich ein Effekt, kommt nicht dabei raus. 

So ist es (einige der Hauptsätze ziehen einen Nebensatz nach sich, aber du schreibst ja auch "in erster Linie"). 

[HenningS]

vor 3 Stunden schrieb DirkH:

Punkt oder Komma – es bleibt in erster Linie eine Aneinanderreihung von Hauptsätzen. Das ergibt einen Effekt, der auch für ungeübte Leser funktioniert. Aber mehr als das, nämlich ein Effekt, kommt nicht dabei raus. 

Das liest sich für mich, als ob du "Effekte" für etwas Negatives hältst. In dem vorgestellten Beispiel erzeugt (bzw verstärkt) der Effekt ein Gefühl. Und Gefühle beim Publikum zu erzeugen (nicht nur in der Literatur, sondern in jeder Kunstform), gehört mE zu den wichtigsten Aufgaben des Künstlers.

(Vielleicht verstehen wir beide unter dem Begriff "Effekt" etwas Verschiedenes. Denn wenn ich es genau bedenke, besteht jede Art von Kunst hauptsächlich in einer Ansammlung von Effekten ...)

[DirkH]

vor einer Stunde schrieb HenningS:

Das liest sich für mich, als ob du "Effekte" für etwas Negatives hältst. In dem vorgestellten Beispiel erzeugt (bzw verstärkt) der Effekt ein Gefühl. Und Gefühle beim Publikum zu erzeugen (nicht nur in der Literatur, sondern in jeder Kunstform), gehört mE zu den wichtigsten Aufgaben des Künstlers.

(Vielleicht verstehen wir beide unter dem Begriff "Effekt" etwas Verschiedenes. Denn wenn ich es genau bedenke, besteht jede Art von Kunst hauptsächlich in einer Ansammlung von Effekten ...)

Effekte zu erzielen  ist gewiss wichtiges Handwerkszeug für Autoren. Aber es ist keine Kunst, jedenfalls nicht für mich. Effekte sind meiner Meinung nach flüchtig. Sie sollen überraschen. Wenn ich einen James-Bond-Film sehe, der voller Effekte ist, kann ich mich eine Woche später kaum noch an den Inhalt des Films erinnern. Aber wenn ich etwas lese, dessen Schwebeteilchen langsam in mir herabsinken und in meinem Geist oder Herzen sedimentieren, dann schafft das etwas Bleibendes. Das ist für mich Kunst. 

Dazu fällt mir Francois Couperin ein: "Ich würde sagen, in aller Direktheit, dass ich das, was mich berührt, dem vorziehe, was mich überrascht."

Nun finde ich Effekte per se nicht negativ. Aber ihre grellen Blitze werden oft für Kunst gehalten, was sie nicht sind. 

[HenningS]

vor 2 Stunden schrieb DirkH:

 Aber wenn ich etwas lese, dessen Schwebeteilchen langsam in mir herabsinken und in meinem Geist oder Herzen sedimentieren, dann schafft das etwas Bleibendes. Das ist für mich Kunst. 

 

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Auch für mich ist ein solch "bleibendes Sediment" das Wichtigste in der Kunst.

Nur sehe ich noch nicht so ganz den Unterschied zwischen Effekt und künstlerischem Mittel. Für mich bilden Form, Inhalt und Mittel letztlich eine Einheit, die dann die Gesamtwirkung erzeugt. Ich kann sie zwar zur Analyse trennen, aber dennoch bleibt die Grenze immer unscharf.

Ein Song, von dem ich die Musik entferne, wird zu einem Gedicht. Manchen wird dieses "Gedicht" in dieser reinen Form vielleicht mehr ergreifen, als im Zusammenhang des Songs. Und was ist der Song? Sind es nur Text und Noten oder gehören Hall, Hintergrundchöre usw untrennbar dazu? Und betrachten wir Übersetzungen wirds erst recht problematisch.

Im Italienischen gibt es die Redensart“Traduttore-Traditore”, was ungefähr bedeutet "der Übersetzer ist ein Verräter" und aussagen soll, dass Übersetzungen eigentlich unmöglich sind.

(Okay, jetzt habe ich hinterher noch mal versucht, den Kern deiner Definition zu finden --- Effekte sind flüchtig. Sie sollen überraschen. --- Evtl meinst du auch den Begriff der "Effekthascherei"? In diesem Kontext ist das durchaus eher negativ. Ich verbinde mit Effekten eher Musikgeräte wie Verzerrer. Oder den Matchcut im Film ...)

[DirkH]

Interessant, wohin Dein langer Satz führt, Henning. Ob wir hier eine Definition hinbekommen, halte ich für fragwürdig. Aber wir können versuchen, uns verständlich zu machen, das ist schon viel.

Ja, Effekt ist ein künstlerisches Mittel. Das sehe ich wie Du. Aber eine Musik, ein Buch, ein Bildnis, das aus einer "Ansammlung von Effekten" besteht, wie Du weiter oben schreibst, dem fehlt meiner Meinung nach etwas. Der Effekt kann etwas einleiten, etwas schmackhaft machen. Aber es fehlt ihm an Substanz. Vielleicht kommen wir mit Beispielen weiter.

In meinem jüngsten Buch "Die Romanfabrik von Paris" fahren die Protagonisten in der Kutsche durch London. Es ist das Jahr 1851. Die Eisenbahn hat gerade ihren Siegeszug angetreten. Bahnhöfe werden gebaut. Die Fahrt soll zu solch einem neuen Bahnhof führen. Der Held hat es eilige und fragt den den Kutscher, wie weit es noch bis ans Ziel sei. Der Kutscher antwortet: "Um 16 Uhr 50 können wir in Paddington sein, Sir."

Das ist ein Effekt. Mehr nicht. Leser, die den (fast) gleichnamigen Krimi von Agatha Christie kennen, schmunzeln vielleicht. Aber es führt zu nichts. Außer dazu, den Leser bei der Stange zu halten, der, wenn ihm dieser Effekt gefallen hat, vielleicht auf das nächste Kaninchen wartet, das der Autor aus dem Hut zaubert, auf die nächste leicht verdauliche Süßigkeit, die ihm hingeworfen wird. Doch wichtig ist erst die spätere Beschreibung des neuen Bahnhofs. Dabei gibt es aber keine Effekte, sondern relativ nüchterne deskriptive Prosa.  

 

[AndreasG]

Ich denke, der Unterschied zwischen bloßem Effekt und künstlerischem Mittel liegt in der Quantität. Der Effekt geht von der Wirkung aus und setzt dabei stets auf Maximalwirkung. Er will beeindrucken und überwältigen. Das künstlerische Mittel dagegen setzt nicht bei der Wirkung, sondern beim Inhalt an und fragt: Wie lässt sich die Aussage  am besten (= angemessensten und differenziertesten) transportieren? Dem Effekt liegt in der Regel schon ein plakativer Inhalt zugrunde.

[DirkH]

vor 19 Minuten schrieb AndreasG:

Ich denke, der Unterschied zwischen bloßem Effekt und künstlerischem Mittel liegt in der Quantität. Der Effekt geht von der Wirkung aus und setzt dabei stets auf Maximalwirkung. Er will beeindrucken und überwältigen. Das künstlerische Mittel dagegen setzt nicht bei der Wirkung, sondern beim Inhalt an und fragt: Wie lässt sich die Aussage  am besten (= angemessensten und differenziertesten) transportieren? Dem Effekt liegt in der Regel schon ein plakativer Inhalt zugrunde.

Schön pointiert zusammengefasst!

[Ulf Schiewe]

Bitte entschuldigt, aber diese Diskussion kann ich nicht so recht nachvollziehen. Stephen Kings Passage soll nur leerer Effekt sein und keinen Inhalt haben?

Ich denke, sie hat sehr viel Inhalt. Gut, der Vergleich der verbrannten Soldaten mit der knusprigen Haut eines gebratenen Truthahns mag überspitzt sein, vermittelt aber doch sehr deutlich und auf schaurige Weise, was der Betrachter sieht und auch empfinden muss, und wie die armen Kerle leiden müssen, wenn sie denn noch leben. Das ist für mich überhaupt nicht leer.

[DirkH]

vor 6 Minuten schrieb Ulf Schiewe:

Bitte entschuldigt, aber diese Diskussion kann ich nicht so recht nachvollziehen. Stephen Kings Passage soll nur leerer Effekt sein und keinen Inhalt haben?

Ich denke, sie hat sehr viel Inhalt. Gut, der Vergleich der verbrannten Soldaten mit der knusprigen Haut eines gebratenen Truthahns mag überspitzt sein, vermittelt aber doch sehr deutlich und auf schaurige Weise, was der Betrachter sieht und auch empfinden muss, und wie die armen Kerle leiden müssen, wenn sie denn noch leben. Das ist für mich überhaupt nicht leer.

Nein, Ulf, das muss ich als Leser nicht empfinden. Und würde es auch nicht wollen. King schreibt in der Passage selbst "es ist alles eine große Show". Genau. Ich würde sogar sagen: an dieser Stelle wird Voyeurismus bedient. Inhalt erkenne ich eher wenig. 

[AndreasG]

vor 19 Minuten schrieb Ulf Schiewe:

Bitte entschuldigt, aber diese Diskussion kann ich nicht so recht nachvollziehen. Stephen Kings Passage soll nur leerer Effekt sein und keinen Inhalt haben?

Ich denke, sie hat sehr viel Inhalt. Gut, der Vergleich der verbrannten Soldaten mit der knusprigen Haut eines gebratenen Truthahns mag überspitzt sein, vermittelt aber doch sehr deutlich und auf schaurige Weise, was der Betrachter sieht und auch empfinden muss, und wie die armen Kerle leiden müssen, wenn sie denn noch leben. Das ist für mich überhaupt nicht leer.

Ich habe nur eine mögliche Unterscheidung zwischen Effekt und künstlerischer Wirkung versucht. Das sollte keine Aussage über den Textauszug sein. Wie viel davon Effekt und echte künstlerische Wirkung ist, lässt sich meines Erachtens kaum entscheiden, weil es ja nur ein sehr kleiner Auszug ist.

Der Inhalt ist ein Kriegsgeschehen, wie ich es auch aus Filmen kenne und insofern nicht überraschend (was es nicht falsch macht). Origineller ist dagegen die metaphorische Verbindung zum Essen, genauer gesagt zu Fertiggerichten: die Soldaten werden wie Fertiggerichte betrachtet. Das sagt aber nicht der Erzähler über sie, er zitiert nur, was bestimmte Leute (vermutlich andere Soldaten) sagen. Es ist der Jargon und der Zynismus von Soldaten, der nun wieder diese selbst wie auch den gesamten Krieg beschreibt. Der lange Satz bzw. die Aneinanderreihung von Sätzen erzeugt dabei auf der sprachlichen Ebene den nötigen hektischen Sound.

Es ist also sehr wohl eine Menge in dem Textauszug enthalten, sowohl inhaltlich wie auch sprachlich und formal. Was bei mir den Eindruck allerdings schwächt, ist die Erwartbarkeit sowohl des Inhalts wie der künstlerischen Mittel. Hier erfahre ich nichts, was ich nicht schon (aus Filmen) kenne. 

[Ulf Schiewe]

vor 18 Minuten schrieb DirkH:

Nein, Ulf, das muss ich als Leser nicht empfinden. Und würde es auch nicht wollen. King schreibt in der Passage selbst "es ist alles eine große Show". Genau. Ich würde sogar sagen: an dieser Stelle wird Voyeurismus bedient. Inhalt erkenne ich eher wenig. 

Es ist eine große Show, weil es mehr als beeindruckend ist. In "Apokalypse Now" wird der Krieg auch als große Show inszeniert. Ist der Film deshalb flach und ohne Inhalt? Meine Mutter ist im Bombemhagel mehrfach die Woche in den Bunker gerannt. Das muss auch eine große Show gewesen sein.

In deinem Buch porträtierst du Dumas (zumindest am Anfang) als grotesken Exzentriker. Fand ich auch überzeichnet. Aber warum nicht?

[DirkH]

vor 1 Stunde schrieb Ulf Schiewe:

Es ist eine große Show, weil es mehr als beeindruckend ist. In "Apokalypse Now" wird der Krieg auch als große Show inszeniert. Ist der Film deshalb flach und ohne Inhalt? Meine Mutter ist im Bombemhagel mehrfach die Woche in den Bunker gerannt. Das muss auch eine große Show gewesen sein.

In deinem Buch porträtierst du Dumas (zumindest am Anfang) als grotesken Exzentriker. Fand ich auch überzeichnet. Aber warum nicht?

"Apocalypse Now" ist ein gutes Beispiel für das, was ich sagen will. Coppola nimmt ja in seinem Film die Sensationslust des Publikums aufs Korn und inszeniert Krieg und Leid als Unterhaltung. Das geschieht in dem Absatz von Stephen King ebenfalls, nur ohne ironischen Unterton. 

Warum genügt es nicht, zu schreiben "Der Helikopter stürzte ab. Die Männer darin verbrannten."? Ist das nicht furchtbar genug?

[Sebastian Niedlich]

vor 15 Minuten schrieb DirkH:

Warum genügt es nicht, zu schreiben "Der Helikopter stürzte ab. Die Männer darin verbrannten."? Ist das nicht furchtbar genug?

Das wiederum liest sich jetzt ein wenig wie: "Warum hat Tolkien nicht einfach nur geschrieben, dass Frodo loslatscht und den Ring in den Vulkan schmeißt?"
Mal überspitzt gesprochen.

[DirkH]

vor 1 Minute schrieb Sebastian Niedlich:

Das wiederum liest sich jetzt ein wenig wie: "Warum hat Tolkien nicht einfach nur geschrieben, dass Frodo loslatscht und den Ring in den Vulkan schmeißt?"
Mal überspitzt gesprochen.

Weil Du dann Inhalt kürzen würdest. Im Beispiel von Stephen King geht es hingegen um Effekt und die Frage, warum das nötig sein soll. 

[HenningS]

vor 4 Stunden schrieb DirkH:

In meinem jüngsten Buch "Die Romanfabrik von Paris" fahren die Protagonisten in der Kutsche durch London. Es ist das Jahr 1851. Die Eisenbahn hat gerade ihren Siegeszug angetreten. Bahnhöfe werden gebaut. Die Fahrt soll zu solch einem neuen Bahnhof führen. Der Held hat es eilige und fragt den den Kutscher, wie weit es noch bis ans Ziel sei. Der Kutscher antwortet: "Um 16 Uhr 50 können wir in Paddington sein, Sir."

 

Diese Referenzen nenne ich immer "Eastereggs" --- nach den Ostereiern in Computerspielen. Wie mein Sohn mir erzählte, haben bei ungewöhnlichen Tastenkombinationen alle Figuren zB brennende Haare. Das wird von den Programmierern als reiner Zusatzgag eingebaut.

Stellen, wie in deinem Beispiel gezeigt, dienen nur der Zusatzunterhaltung, haben aber ansonsten keine Auswirkung auf Stil oder Inhalt eines Buches. (In meinem Roman über das Recht habe ich zB viele Straßen oder Gaststätten nach ehemaligen Justizministern oder 'Vorsitzenden des Verfassungsgericht benannt. u.a. "Voßkuhler Hof". Das merkt kaum ein Leser, aber die es merken, freuen sich )

Die von dir gemeinte Überraschung ist mE noch etwas anderes.

(Habe gerade meinen Enkel hier und muss mich darum kurz fassen )

[Angelika Jo]

Zur Frage, was als Kunst durchgeht und was nicht, möchte ich nur schnell einwerfen, dass ein Gespräch darüber rasch den Weg zu einer gewissen Gereiztheit einschlagen kann; ich selber werde mich dazu auch sicher nicht einlassenen. 

Bei "Effekt" bin ich aber auch etwas ratlos, ich glaube, ich verstehe, was ihr – Dirk und Andreas – meint, kann aber dem Begriff gerade in dieser Diskussion wenig abgewinnen. Auf deutsch bedeutet er "Wirkung" – eine Vokabel von hohem Abstraktionsgrad. Wenn ich mir Tee über die Hose gieße, verfärbt letztere sich braun,  wenn mich eine Film- oder Buchszene  zum Schluchzen, Schauern etc. bringt, ist auch das zweifellos eine Wirkung. Hier aber hängt sie von zwei Größen ab, der Machart des Buches/Films und wie ich als Rezipient gestrickt bin. (Als Kind saß ich manchmal in der Stube einer steinalten Nachbarin, die unentwegt Filme ansah. Bei jedem Pistolenschuss fuhr sie hoch und schrie "Ui Jegerl!")

Auch Bierbichler ist in dem langen Satz, mit dem das Gespräch anfing, übrigens auf einen Effekt aus. Den erlangt er durch die Kombination von Länge und Kürze. Die Lakonik der zwei Worte – Mobilmachung is. –  zündet ganz anders, nachdem vorher eine ganze Szene sich in diesen einen einzigen Satz gewunden hat. Der raffiniert gebaut ist mit wechselnden syntaktischen Mitteln, Einschüben , Links- und Rechtsattributen, Parenthesen, Ausklammerungen etc. und eben wegen dieser Virtuosität vollkommen klar und verständlich bleibt. Eine solche Raffinesse oder Virtuosität finde ich in dem zitierten Satz von King nicht, das sind einfach aneinander gekoppelte Sätze. Das sage ich als Linguistin, notabene, nicht als Kunstkritiker. Aber @DirkH, vielleicht hattest du das ja auch gemeint mit deinem Wort vom Kunstwerk? Da würde ich mitgehen. Jeder weiß ja, von welchem Verb das Wort "Kunst" sich abgeleitet hat.

[Sebastian Niedlich]

vor einer Stunde schrieb DirkH:

Weil Du dann Inhalt kürzen würdest. Im Beispiel von Stephen King geht es hingegen um Effekt und die Frage, warum das nötig sein soll. 

Gut, aber natürlich geht es um den Effekt. Ansonsten bräuchte man ja nie irgendwelche Beschreibungen zu verfassen.

Oder, anderes Beispiel, Mörickes "Er ist's":
 

Zitat

Er ist's

Frühling läßt sein blaues Band
Wieder flattern durch die Lüfte;
Süße, wohlbekannte Düfte
Streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon,
Wollen balde kommen.
- Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's!
Dich hab' ich vernommen!

Hätte er ja auch schreiben können: "Ja, is schön draußen."

Wieder überspitzt gesagt.

[Angelika Jo]

vor 8 Minuten schrieb Sebastian Niedlich:

Hätte er ja auch schreiben können: "Ja, is schön draußen."

 

Du glaubst aber nicht wirklich, dass Mörike das sagen wollte?

[Sebastian Niedlich]

Es ging mir jetzt weniger um eine Diskussion darum, was Mörike aussagen wollte, sondern darum, dass ein wenig "Geschmack" eben auch dazugehört. (Ganz abgesehen davon, ob man jetzt diese Bandwurmsätze mag oder nicht.) Weswegen eben "Der Helikopter stürzte ab. Die Männer darin verbrannten." als Ersatz für den Bandwurmsatz von King NICHT dasselbe transportiert. So wie "Ja, is schön draußen" eben nicht zeigt, was Mörike am Frühling toll findet und wie er dabei "Geschmack" reinbringt.