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Beate K.

Grammatikfrage

Empfohlene Beiträge

Hallo,

heißt es

... was an Elsas schlechtem räumlichem Vorstellungsvermögen lag ...

 oder

... was an Elsas schlechtem räumlichen Vorstellungsvermögen lag ...?

Ich bin für die zweite Version, aber die Rechtschreibprüfung meckert.

Lieben Dank!

Man gräbt keine goldenen Halsbänder aus dem Boden. (John Vorhaus "Handwerk Humor")

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Ich bin auch für die zweite. (Schnellschuss, ohne jetzt irgendwo nachzuschauen: Die erste wäre richtig, wenn du ein Komma setztest, aber dann ergäbe der Satz keinen Sinn).

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Arrghhh, hab‘s grade mal gegoogelt. Wurde mit (einer) der Rechtschreibreform(en) geändert. Alle, die für Variante zwei gestimmt haben, sind also älteren Semesters und mussten in der Schule noch Thomas Mann lesen, der es auch so konjugierte  ... ;) 

Lektoren sind angehalten, nach dem Duden zu korrigieren. (Desch is wie mit‘m verschwindenden Genitiv, wenn‘s eine genügende Anzahl Leute lange genug falsch macht, wird‘s richtig und kommt in den Duden.)

Bearbeitet von KerstinH
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Dativ Singular Maskulinum und Neutrum sind die Spezialfälle, da gilt: Wenn das zweite Adjektiv mit dem Substantiv eine Bedeutungseinheit bildet, die als Ganzes vom ersten Adjektiv näher beschrieben wird, ist Wechselflexion richtig. Wird das Substantiv von beiden Adjektiven gleichermaßen beschrieben, wird parallel flektiert.
Du hast eine Bedeutungseinheit "räumliches Vorstellungsvermögen", die von "schlecht" näher bestimmt wird, also Wechselflexion: "schlechtem räumlichen".

(zumindest war das 2016 noch so, als ich noch Sprachwissenschaft an der Uni hatte - @KerstinH sagte ja was von einer Reform??)

Bearbeitet von SabrinaS
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Nachtrag: würdest du ein Pronomen dazunehmen, das bereits gebeugt ist, wäre es dann "... was an ihrem schlechten räumlichen Vorstellungsvermögen lag". Falls du Unsicherheiten umgehen möchtest ;-)

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Worum es hier prinzipiell geht, das ist die so genannte "starke Deklination" von Adjektiven. Die ist immer dann nötig, wenn dem Nomen+Adjektiv-Gebilde kein mit eindeutigen Endungen versehenes Artikelwort voraus schreitet, um lauthals Genus, Kasus und Numerus der nachfolgenden Einheiten zu verkünden. Dann hat das Adjektiv sozusagen Pause, es zieht sich zurück in die "schwache Deklination", für die es nur zwei Endungsmöglichkeiten gibt, nämlich -e oder -en:

das schlechte räumliche Vorstellungsvermögen

mit dem schlechten räumlichen Vorstellungsvermögen

Einige Artikelwörter haben keine eindeutige Endung, nach ihnen, sowie beim so genannten "Nullartikel" muss das Adjektiv ran und selbst die gesamte Grammatikarbeit schultern (deshalb spricht man von "starker" Deklination :-) ). Das ist so in Beates Fall: Nullartikel, die Präposition an zieht den Dativ nach sich, das Nomen selbst ist ein Neutrum im Singular, ergo brauchen die Adjektive die Endung -em:

... was an Elsas schlechtem räumlichem Vorstellungsvermögen lag ...

Dennoch hat sich inzwischen die zweite Version eingebürgert, was an einer Art morphologischen Schönheitsempfinden liegt. Denn während so eine Aufeinanderfolge von gleich stark deklinierten Adjektiven im Nominativ anstandslos durchginge:

... ein schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen ...

mag man ein doppelt stark auftretendes Dativ-em heute nicht mehr so gern. Einmal reicht, sagen an modernem Stil orientierte Grammatiken, daher:

... an schlechtem räumlichen Vorstellungsvermögen ...

Im Prinzip folgt dieser Stil einer allgemeinen sprachlichen Tendenz,  sich im Lauf der Zeit alles mögliche lästige Schnörkelwerk abzurubbeln. Das Englische ist dabei unter den uns näher bekannten indoeuropäischen Sprachen sehr weit fortgeschritten, im Deutschen ist dieser Fall hier geradezu prototypisch. Noch zu Thomas Manns Zeiten – der hier mit Recht zitiert wurde – verfuhr man anders.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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vor 10 Stunden schrieb SabrinaS:

(zumindest war das 2016 noch so, als ich noch Sprachwissenschaft an der Uni hatte - @KerstinH sagte ja was von einer Reform??)

Ich hatte gegoogelt und diesen Artikel dazu gefunden. Darin gibt es den Absatz: 

Im Duden-Band 9 über „Richtiges und gutes Deutsch“ findet man unter der Überschrift „Besonderheiten der Adjektivdeklination“ den Hinweis: „Die frühere Regel, dass in diesen Fällen beim Dativ Singular das zweite Adjektiv schwach gebeut werden müsse (bei dunklem bayerischen Bier), gilt nicht mehr.“ Heute werden die Endungen allesamt angeglichen, egal, ob es sich um eine Aufzählung oder um eine Spezifizierung handelt.

Deshalb ging ich davon aus, dass die schwache Deklination des zweiten Adjektivs (im Dativ Singular) einer der Reformen zum Opfer fiel, die aber doch schon vor 2016 stattfanden? Für mich klang Beates zweite Version auch richtig. Aber das scheint wohl nicht mehr zu stimmen. :-(

Edit: Grade mit Angelika überschnitten. Sie erklärt, wie ich es auch verstanden hätte. Aber der Duden scheint es - laut Bastian Sick - anders zu erklären (hab aber keinen hier, um es zu überprüfen).

Bearbeitet von KerstinH
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vor 4 Minuten schrieb KerstinH:

Ich hatte gegoogelt und diesen Artikel dazu gefunden. Darin gibt es den Absatz: 

Kerstin, das ist der Herr Sick. Der argumentiert mit "Aufzählung und Spezifizierung". Wie man an  jeder beliebigen Konstellation im Nominativ sieht, liegt er falsch. Das tut dieser selbst ernannte Linguist mit ungetrübtem Selbstbewusstsein auffallend häufig. Ich will ihn für diesen Artikel jetzt aber doch mal dafür loben, dass er sich die Mühe gemacht hat, Textbeispiele (Thomas Mann) zu bringen. Lustigerweise sind es allerdings ausschließlich solche, die in sein Schema passen, weshalb er letzten Endes auch hier bei seiner Art normativer Grammatikdarstellung bleibt. Ernsthafte Linguisten gehen nicht normativ vor, sondern deskriptiv. Ernsthafte Linguisten haben auch mal ein Büchlein verfasst mit dem Titel "Sick of Sick".

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

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Gerade eben schrieb Angelika Jo:

Kerstin, das ist der Herr Sick. Der argumentiert mit "Aufzählung und Spezifizierung". Wie man an  jeder beliebigen Konstellation im Nominativ sieht, liegt er falsch. Das tut dieser selbst ernannte Linguist mit ungetrübtem Selbstbewusstsein auffallend häufig. Ich will ihn für diesen Artikel jetzt aber doch mal dafür loben, dass er sich die Mühe gemacht hat, Textbeispiele (Thomas Mann) zu bringen. Lustigerweise sind es allerdings ausschließlich solche, die in sein Schema passen, weshalb er letzten Endes auch hier bei seiner Art normativer Grammatikdarstellung bleibt. Ernsthafte Linguisten gehen nicht normativ vor, sondern deskriptiv. Ernsthafte Linguisten haben auch mal ein Büchlein verfasst mit dem Titel "Sick of Sick".

Ach so. Das wusste ich nicht. Ich hatte gestern nur schnell gegoogelt und diesen Artikel gefunden. Für mich klingt deine Version auch besser rsp. richtig. Aber wenn er doch eine Dudenpassage zitiert? Die sich ausschließlich auf die doppelte Dativkonstellation bezieht? Wie gesagt, ich kann das hier nicht überprüfen. Weiter unten schreibt er, dass Lektoren und Lehrer gehalten seien, im Sinne der beiden "m" zu korrigieren. Und Christa hat es ja auch so erlebt.

Sick of Sick klingt lustig, kannte ich auch nicht. An Beates Stelle würde ich auf jeden Fall die zweite, also ihre eigene Version benutzen, wie du auch schreibst.

 

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Der Duden sieht sich selbst gar nicht als Bibel an, sondern geht selbst deskriptiv vor. Das heißt, es werden Textbeispiele gesammelt, die belegen, was inzwischen "so üblich" ist. Die Beispiele haben eine ordentliche Breite, von Thomas Mann bis zu Internet- und Chatdeutsch. In dem hier verhandelten Fall spricht der Duden – deutlich genug – von "schwankendem Gebrauch".

Also nicht einschüchtern lassen durch jenen Herrn (der im übrigen vor Zeiten mal Romanistik studiert, dann Journalismus gelernt hat und inzwischen als eine Art giggelnder Oberlehrer Leute blamiert, weil sie "gewunken" sagen oder als Ex-Boatpeople ein vietnamesisches Restaurant eröffnet haben und auf der Speisekarte die deutschen Nomen klein schreiben). 

Bearbeitet von Angelika Jo

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Ihr seid super, tausend Dank! :)

(Ist "gewunken" nun eigentlich richtig oder falsch? Für mich klingt es richtig, aber neulich wurde es irgendwo als falsch deklariert, hmpf.)

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag
Beate

Man gräbt keine goldenen Halsbänder aus dem Boden. (John Vorhaus "Handwerk Humor")

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vor 12 Minuten schrieb Beate K.:

(Ist "gewunken" nun eigentlich richtig oder falsch? Für mich klingt es richtig, aber neulich wurde es irgendwo als falsch deklariert, hmpf.)

Ich habe es zitiert, weil es ein typischer Fall ist, wie Herr Sick bei seinen Spaß-Blamage-Auftritten vorgeht: Frage in den Saal – "Wer von Ihnen sagt: Er hat mir gewunken?" – Ein paar zögerliche Hände gehen hoch, zwei geladene Studienräte kichern. Der Oberlehrer am Mikro: "Also, dann sagen sie auch: Er wank?" – der Saal birst vor Lachen, die mit den erhobenen Händen wissen nicht, wohin sie sich verkriechen sollen.

Was der amüsante Sprachguru nicht weiß: winken gehört – wie eine gar nicht so unstattliche Anzahl weiterer Fälle – zu der Gruppe ehemaliger starker Verben, bei denen sich der Wechsel zum schwachen Verb (auch dies ein Fall der oben erwähnten Tendenz, allerlei morphologische Mühseligkeiten loszuwerden) quasi vor unseren Augen vollzieht. Ich kenne noch Leute, die mit größter Selbstverständlichkeit er frägt sagen (so wie er fährt, schläft, hält), das Verb also stark konjugieren, während sie es im Partizip schwach behandeln (er hat gefragt). Bei winken (und backen, salzen, spalten, melken etc.) ist es umgekehrt: Wir konjugieren es im Präsens und Präteritum schwach, im Partizip ist die Erinnerung an das ehemals starke Verb geblieben, also steht gewinkt neben gewunken (auch im Duden).

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Ich sage immer noch: "Ich buk", aber das "Ich frug", habe ich mit mittlerweile abgewöhnt, nutzte es aber meine gesamte Kindheit. Ich war wohl damals schon immer gern ein Nachzügler.

Danke für eure tollen Beiträge, vor allem Dir, Angelika.

Wolf

(hat allen zugewunken)

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War ein wenig missverständlich, ich wollte ausdrücken:

Finde es grundsätzlich sehr spannend, wie man als Autor mit Grammatikregeln umgeht. Wie weit gehe ich? Wo halte ich mich an Regeln, wo breche ich sie? Wäre spannend, auch deine Meinung zu hören, Angelika. Viele Regelungen lassen ja ohnehin Spielraum und geben verschiede Möglichkeiten zur Auswahl, manche aber auch nicht.

Beates Beispiel ist so ein Fall, wo dieser Spielraum nicht gegeben ist (und man bewusst abweichen müsste, sofern man das will): es wurde oft diskutiert, aber die GfdS ist hier recht eindeutig, eine Abweichung von der Sonderregelung stuft sie als falsch ein. Was natürlich nicht heißt, dass man nicht (siehe oben) als Autor auch Regeln bewusst brechen kann.

Diese Sonderregelung für Dativ Sg. Mask/Neutr hast du vielleicht übersehen, Angelika?

Bearbeitet von SabrinaS
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Eigentlich sind das drei Punkte, Sabrina.

1. zur GfdS. Die sind zusammen mit den Mannheimern und dem Goethe-Institut die höchsten staatlichen Gremien, was Pflege, Erhalt, Weitergabe und – steht, soweit ich weiß, auch in den Statuten der GfdS – Erforschung der deutschen Sprache betrifft. Spätestens bei dem letzten Begriff muss es ja klingeln: Forschung ist niemals abgeschlossen, auf den Landkarten der Wissenschaft gibt es immer weiße Flecken und die an einzelnen Projekten zusammen arbeitenden Spezialisten tun das ja nicht wie ein großes Reptil, der sich langsam voran robbt, sondern diskutieren und streiten miteinander. Da werden schon auch mal vorgestellte Theorien revidiert. Bibel geht ja dann doch anders. Einen bibelgemäßen Umgang mit solchen Gremien sehe ich daher einzig bei der Rechtschreibung gegeben. Weil man da wie im BGB von einer Setzung ausgehen kann. Vor der letzten Reform: Trenne nie S-T! Nach der Reform: Doch, trenn sie! Setzungen sind positive Sätze, die wenigsten haben irgendeine Vernunft oder Logik an sich, man folgt einfach und fertig.  

2. zum Zusammenhang von "Wechselflexion" und "Bedeutungseinheit aus Substantiv und Adjektiv, die durch ein weiteres Adjektiv bestimmt wird". Ich nehme an, damit  ist das gleiche gemeint wie bei "Aufzählung und Spezifizierung". Also: Das bayrische Bier ist besonders köstlich vs Das Bier war warm und fade. Den Unterschied gibt es wirklich, die einzige Folge daraus, die ich kenne, ist eine Kommaregel im attributiven Gebrach:

Das köstliche bayerische Bier vs Das warme, fade Bier.

An den Flexionsendungen ändert sich dagegen rein gar nichts: Er bestellte sich ein köstliches bayerisches Bier (und dann kam ein  warmes, fades Gesöff). Wo siehst du da eine "Wechselflexion"? Der einzige Fall, in dem sich die Flexion bei attributiv gebrauchten Adjektiven ändert, ist der wie im Ausgangsposting angesprochene zwiefache Dativ. Dass sich da was ändern kann, hat stilistische Gründe, die Semantik ist gar nicht betroffen.

3. Ich glaube nicht, dass irgendein Schriftsteller sich beim Schreiben an der GfdS orientiert, sicher gibt es nicht wenige, die nicht mal wissen, was das ist. Lektoren brauchen aber irgendwo einen Halt, die können ja nicht wissen, ob die Schreibweise eines Autors ein individueller Dreh ist, der etwas bedeuten soll (und sei es nur der Manierismus eines Dichters) oder Unachtsamkeit oder Unwissen. Um es nicht zu abstrakt klingen zu lassen: Im normalen, schriftlichen Sprachgebrauch folgt auf weil eine Endstellung des Verbs, weil dieses weil halt einen Nebensatz einleitet. Das ist in der gesprochenen Sprache aber anders, weil wir reden ja nicht immer nach der Schrift. Wer eine Figur oder den Erzähler so klingen lassen möchte, wird das wohl tun. Bei meinem letzten Lektorat konnte ich alle Fragen, bei denen es um Abweichungen vom Üblichen ging, wunderbar mit der Lektorin klären. 

War es das, was du wissen wolltest?

 

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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vor einer Stunde schrieb Angelika Jo:

An den Flexionsendungen ändert sich dagegen rein gar nichts: Er bestellte sich ein köstliches bayerisches Bier (und dann kam ein  warmes, fades Gesöff). Wo siehst du da eine "Wechselflexion"?

Im Akkusativ natürlich nirgendwo ;D, ich meinte tatsächlich nur den doppelten Dativ als Sonderfall, wie oben in Beates Beispiel.

vor einer Stunde schrieb Angelika Jo:

Das ist in der gesprochenen Sprache aber anders, weil wir reden ja nicht immer nach der Schrift. Wer eine Figur oder den Erzähler so klingen lassen möchte, wird das wohl tun.

Ja, wörtliche Rede ist immer ein wenig freier, das finde ich auch total schön, wenn jede Figur redet, wie ihr "der Schnabel gewachsen" ist - oder sogar Ich-Erzähler - du hast Recht, daran hab ich noch gar nicht gedacht - Rita Falk nutzt das glaube ich recht stark? Ich mag das recht gern.
 

vor einer Stunde schrieb Angelika Jo:

Forschung ist niemals abgeschlossen, auf den Landkarten der Wissenschaft gibt es immer weiße Flecken und die an einzelnen Projekten zusammen arbeitenden Spezialisten tun das ja nicht wie ein großes Reptil, der sich langsam voran robbt, sondern diskutieren und streiten miteinander. Da werden schon auch mal vorgestellte Theorien revidiert.

Da bin ich ganz bei dir. Das Selbstverständnis der GfdS ist sicherlich nicht, ein für immer unveränderliches Regelwerk vorzugeben. Das bleibt immer in einem zeitlichen Rahmen und kann jederzeit wieder verändert werden. Sie erforscht natürlich, muss manchmal revidieren und zeigt in den allermeisten Fällen ja mehrere Möglichkeiten auf, die alle gleichermaßen möglich sind, keine davon wird als falsch bezeichnet. Da guckt sie tatsächlich: Aha, das hier gibt es, das hier auch, beides okay. Und kommuniziert das auch deutlich, dass hier zwei oder mehrere Lösungen möglich sind. Aber hier in diesem konkreten Fall sagt die GfdS ja ausdrücklich, dass es hier (zumindest für die Momentaufnahme, später mit einer Reform sicherlich wieder revidierbar) nur eine richtige Lösung gibt. Und das tut sie ja selten, aber hier tut sie es – und hat es, soweit ich sehe, noch nicht revidiert.

An dieser Stelle habe ich einfach Zweifel, ob man das dann so einfach übergehen kann. Wozu würde die GfdS dann überhaupt Regeln veröffentlichen, wenn sie nicht zumindest für einen bestimmten Zeitraum gelten müssten? Ich wäre da unsicher. Ein Feigling :-) 

Das war auch meine eigentliche Frage – ob du denkst, dass es – auch außerhalb von Figurenrede und Ich-Erzähler – in Ordnung ist, zu sagen: Ja, momentan ist das die geltende Regel, aber viele Leute handhaben es anders (und die Regel wurde noch nicht daran angepasst). Also schlage ich mich lieber auf die Seite der Leser und respektiere, dass es sich für ihr Sprachgefühl geschmeidiger anhört. Oder ich halte mich an momentan geltende Richtlinien für Zweifelsfälle, die von GfdS & Co festgehalten werden, und laufe stattdessen Gefahr, dass Leser über betreffende Stellen stolpern.  

Aber du bist, wenn ich dich richtig verstanden habe, eher der Meinung, dass man als Autor lieber sensibel sein sollte für Weiterentwicklungen der Sprache, auch wenn entsprechende Regeln noch nicht schnell genug revidiert wurden. Richtig? :-)

Ich wäre dazu wohl zu feige, auch wenn ich das sehr schlüssig und mutig finde, diesen Schritt zu gehen. Und es den Lesern sicher auch guttut, gerade wenn sie es anders im Ohr haben.

Finde ich sehr spannend – vielen Dank dir, Angelika, jedenfalls für deine Meinung! Immer schön, unterschiedliche Sichtweisen zu solchen Themen zu lesen. (Und sorry an alle, die einen solchen Exkurs eigentlich gar nicht haben wollten ;-) )

Danke!

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Aber um beim Thema zu bleiben:

Ich persönlich würde dir, Beate, eher raten, den aktuellen Grammatikregeln (hier Sonderregel Adjektivbeugung Dat Sg. Mask/Neutr) zu folgen, besonders wenn du an der Stelle ohnehin schon unsicher bist.

Sorry! Hier hat Angelika (ausnahmsweise ;-) ) nicht Recht, wenn es korrekte Grammatik sein soll. Sie übersieht, dass es hier eine Sonderregelung gibt.

Auch wenn ich den eher freien Ansatz von Angelika sehr sehr spannend finde!!! Aber wofür hat man Grammatikregeln für den Zweifelsfall? :-) 
 

Bearbeitet von SabrinaS
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