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AnnetteSD

Offener Brief gegen Intoleranz

Empfohlene Beiträge

 

 

 

 

 

Auf der Seite von Jemanden zu stehen, heißt für mich auch, sein Tun kritisch zu hinterfragen.

Natürlich finde auch ich wichtig, Rücksicht zu nehmen, aber genauso wichtig wäre doch auch, dass die Betroffenen bei sich selbst hinsehen, spätestens wenn sie merken, dass sie da einen wunden Punkt haben.

Oder verlange ich da zu viel?

Okay, mal auf ein ganz aktuelles Beispiel bezogen: Sollen Schwarze also lieber das Problem bei sich suchen? Mal so ein bisschen gucken, was sie selbst besser machen können, damit sie nicht ständig unbewaffnet und unschuldig erschossen werden, nicht ständig kontrolliert, kriminalisiert, medizinisch schlechter behandelt werden, keine Wohnungen bekommen, Probleme bei der Arbeitssuche haben etc.?

Ja, ich weiß, ist ein krasses Beispiel, ich hoffe aber, dass die Problematik einer solchen Frage sichtbar wird.

Ja, das ist ein krasses Beispiel, von dem hier eigentlich gar nicht die Rede ist. Da geht es um Missbrauch von Macht. Sowas darf nicht geduldet werden, das sehe ich auch so. Das ist aber auch was ganz anderes als eine Meinung zu äußern, die manchen widerstrebt. Und nur darum ging es doch in dieser Diskussion, oder?

Wenn du von "Betroffenen" sprichst, bin ich davon ausgegangen, dass wir von marginalisierten Gruppen sprechen, nicht schlichtweg von abweichenden Meinungen.

Schau, so schnell finden Interpretationen statt.

Betroffene sind auch die, die sich von etwas Gesagtem betroffen fühlen.

 

 

Da warst du einen Tick schneller als ich, Sabine. Deutlicher kann man solch einen "Debatten"-Verlauf wirklich nicht veranschaulichen. 

Inspiration exists, but it has to find us working! (Pablo Picasso)

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Übrigens noch ein kleiner Rant zum Thema Meinungsvielfalt in diesem Forum: Mich haben in den letzten zwei Tagen so einige Nachrichten von mitlesenden MitgliederInnen erreicht. Im Kern war der Fazit, dass sich hier einige nicht mehr trauen, zu diesen Themen mit zu diskutieren, weil der (konservative) Konsens eine wirklich Meinungsvielfalt eher erschwert. Und wenn ich mir manche Beiträge an mich hier so ansehe, kann ich auch verstehen, warum. Bleibt aber am Ende des Tages die Frage, ob es so gewollt ist, dass sich einige Mitglieder gar nicht mehr äußern.

 

Mal ganz ehrlich, Katharina, jeder, der auch nur halbwegs bei klarem Verstand ist und diesen Thread von Anfang an verfolgt hat, wird diese Behauptung als das sehen, was sie ist.

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Auf der Seite von Jemanden zu stehen, heißt für mich auch, sein Tun kritisch zu hinterfragen.

Natürlich finde auch ich wichtig, Rücksicht zu nehmen, aber genauso wichtig wäre doch auch, dass die Betroffenen bei sich selbst hinsehen, spätestens wenn sie merken, dass sie da einen wunden Punkt haben.

Oder verlange ich da zu viel?

Okay, mal auf ein ganz aktuelles Beispiel bezogen: Sollen Schwarze also lieber das Problem bei sich suchen? Mal so ein bisschen gucken, was sie selbst besser machen können, damit sie nicht ständig unbewaffnet und unschuldig erschossen werden, nicht ständig kontrolliert, kriminalisiert, medizinisch schlechter behandelt werden, keine Wohnungen bekommen, Probleme bei der Arbeitssuche haben etc.?

Ja, ich weiß, ist ein krasses Beispiel, ich hoffe aber, dass die Problematik einer solchen Frage sichtbar wird.

Ja, das ist ein krasses Beispiel, von dem hier eigentlich gar nicht die Rede ist. Da geht es um Missbrauch von Macht. Sowas darf nicht geduldet werden, das sehe ich auch so. Das ist aber auch was ganz anderes als eine Meinung zu äußern, die manchen widerstrebt. Und nur darum ging es doch in dieser Diskussion, oder?

Wenn du von "Betroffenen" sprichst, bin ich davon ausgegangen, dass wir von marginalisierten Gruppen sprechen, nicht schlichtweg von abweichenden Meinungen.

Schau, so schnell finden Interpretationen statt.

Betroffene sind auch die, die sich von etwas Gesagtem betroffen fühlen.

 

 

Naja, im gesellschaftlichen Diskurs nicht. Wenn plötzlich jeder "Betroffene/r" ist, weil er sich bemüßigt fühlt, zu jedem Thema seinen Senf abzulassen, ohne selbst einen Bezug oder eine Teilhabe dazu zu haben, schwammt das diesen Begriff ins Unendliche auf. Ich kenne den Begriff nur aus der Debatte zu marginalisierten Gruppen und da macht er auch Sinn. Ich bin Betroffene zum Thema Inklusion oder Ableismus, weil ich an einer körperlichen Krankheit leide, nicht aber bei Rassismus, obwohl ich mich dagegen einsetze oder darüber spreche.

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Übrigens noch ein kleiner Rant zum Thema Meinungsvielfalt in diesem Forum: Mich haben in den letzten zwei Tagen so einige Nachrichten von mitlesenden MitgliederInnen erreicht. Im Kern war der Fazit, dass sich hier einige nicht mehr trauen, zu diesen Themen mit zu diskutieren, weil der (konservative) Konsens eine wirklich Meinungsvielfalt eher erschwert. Und wenn ich mir manche Beiträge an mich hier so ansehe, kann ich auch verstehen, warum. Bleibt aber am Ende des Tages die Frage, ob es so gewollt ist, dass sich einige Mitglieder gar nicht mehr äußern.

 

Mal ganz ehrlich, Katharina, jeder, der auch nur halbwegs bei klarem Verstand ist und diesen Thread von Anfang an verfolgt hat, wird diese Behauptung als das sehen, was sie ist.

 

 

Möchtest du mir damit unterstellen, dass ich mir diese Nachrichten ausgedacht habe?

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Übrigens noch ein kleiner Rant zum Thema Meinungsvielfalt in diesem Forum: Mich haben in den letzten zwei Tagen so einige Nachrichten von mitlesenden MitgliederInnen erreicht. Im Kern war der Fazit, dass sich hier einige nicht mehr trauen, zu diesen Themen mit zu diskutieren, weil der (konservative) Konsens eine wirklich Meinungsvielfalt eher erschwert. Und wenn ich mir manche Beiträge an mich hier so ansehe, kann ich auch verstehen, warum. Bleibt aber am Ende des Tages die Frage, ob es so gewollt ist, dass sich einige Mitglieder gar nicht mehr äußern.

 

Mal ganz ehrlich, Katharina, jeder, der auch nur halbwegs bei klarem Verstand ist und diesen Thread von Anfang an verfolgt hat, wird diese Behauptung als das sehen, was sie ist.

 

 

Möchtest du mir damit unterstellen, dass ich mir diese Nachrichten ausgedacht habe?

 

 

DAS hast DU gesagt. (Eine andere Sichtweise kommt dir wohl nicht in den Sinn.)

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Auf der Seite von Jemanden zu stehen, heißt für mich auch, sein Tun kritisch zu hinterfragen.

Natürlich finde auch ich wichtig, Rücksicht zu nehmen, aber genauso wichtig wäre doch auch, dass die Betroffenen bei sich selbst hinsehen, spätestens wenn sie merken, dass sie da einen wunden Punkt haben.

Oder verlange ich da zu viel?

Okay, mal auf ein ganz aktuelles Beispiel bezogen: Sollen Schwarze also lieber das Problem bei sich suchen? Mal so ein bisschen gucken, was sie selbst besser machen können, damit sie nicht ständig unbewaffnet und unschuldig erschossen werden, nicht ständig kontrolliert, kriminalisiert, medizinisch schlechter behandelt werden, keine Wohnungen bekommen, Probleme bei der Arbeitssuche haben etc.?

Ja, ich weiß, ist ein krasses Beispiel, ich hoffe aber, dass die Problematik einer solchen Frage sichtbar wird.

Ja, das ist ein krasses Beispiel, von dem hier eigentlich gar nicht die Rede ist. Da geht es um Missbrauch von Macht. Sowas darf nicht geduldet werden, das sehe ich auch so. Das ist aber auch was ganz anderes als eine Meinung zu äußern, die manchen widerstrebt. Und nur darum ging es doch in dieser Diskussion, oder?
Wenn du von "Betroffenen" sprichst, bin ich davon ausgegangen, dass wir von marginalisierten Gruppen sprechen, nicht schlichtweg von abweichenden Meinungen.
Schau, so schnell finden Interpretationen statt.

Betroffene sind auch die, die sich von etwas Gesagtem betroffen fühlen.

Naja, im gesellschaftlichen Diskurs nicht. Wenn plötzlich jeder "Betroffene/r" ist, weil er sich bemüßigt fühlt, zu jedem Thema seinen Senf abzulassen, ohne selbst einen Bezug oder eine Teilhabe dazu zu haben, schwammt das diesen Begriff ins Unendliche auf. Ich kenne den Begriff nur aus der Debatte zu marginalisierten Gruppen und da macht er auch Sinn. Ich bin Betroffene zum Thema Inklusion oder Ableismus, weil ich an einer körperlichen Krankheit leide, nicht aber bei Rassismus, obwohl ich mich dagegen einsetze oder darüber spreche.

Du weißt aber schon, was Kontext ist, oder?

Ich habe das Gefühl, du siehst nur das, was du sehen willst. Sogar wenn ich dir sage, was kontextbezogen mit Betroffener gemeint war, hörst du nicht auf doch noch irgendwo ein Gegenargument zu finden.

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Was nun den offenen Brief anbelangt: Darin geht es, so wie ich ihn verstehe, um etwas anderes. Eine offene Debatte setzt voraus, dass ich dem anderen nicht permanent die schlechtestmögliche Auslegung eines vorgebrachten Arguments unterstelle. Dass man auf einer sachlichen Ebene diskutiert und das Persönliche so weit wie möglich außen vor lässt. Die eigene Lebensgeschichte kann erklären, warum jemand zu gewissen Ansichten kommt, sie schafft aber nicht aus sich heraus eine moralische Überlegenheit in einer Diskussion. Und irgendwann sollte man halt auch akzeptiert, dass jemand in gewissen Punkten einfach anders denkt und trotzdem kein Unmensch ist. Gerade letzteres geht leider zurzeit unter den sich links verstehenden Intellektuellen und ihrem Publikum zunehmend verloren, insbesondere in den USA, auf die der offene Brief im Besonderen ja abzielt.

 

 

Vielen Dank! Das ist letztlich die entscheidende Quintessenz. Man sollte akzeptieren, dass Menschen einfach auch mal unterschiedlicher Meinung sein können, ohne sie deshalb gleich zu dämonisieren und zu verteufeln. Manchmal lohnt es sich, einfach zu hinterfragen, wie sie zu dieser Meinung gekommen sind. Dafür haben sie oft auch aus ihrer Sicht gute Gründe. Diese Sicht muss man nicht teilen, aber es kann zum Verständnis beitragen und Konflikte entschärfen. Und manchmal kann man dann auch einfach sagen: "An diesem Punkt kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner, aber vielleicht gibt es ja andere Punkte, wo wir zusammenkommen können?"

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Um noch einmal auf den offenen Brief zurückzukommen:

Für mich sind u.a. Margret Atwood, Salman Rushdie und Noam Chomsky (mit Link zum Wikipedia-Artikel, weil ihn vielleicht nicht jeder kennt), die ich im Eingangspost zitierte und die neben zahlreichen (ich habe knapp 150 Unterschriften gezählt) Autorinnen und Autoren, Wissenschaftlerinnen und Universitätsdozenten den Brief unterzeichnet haben, gewichtige Stimmen. Wenn solche kritischen Geister sich für eine offene Debattenkultur aussprechen, weil sie diese bedroht sehen, werde ich sehr hellhörig;

für mich ist interessant, dass sich die Diskussion hier schnell auf J.K. Rowling bezogen hat, von der ich selbst noch kein Buch gelesen habe, sodass ich zu den Inhalten ihrer Bücher nicht viel sagen kann.

 

Was ich für eine offene Debattenkultur für hilfreich halte, ist, in Diskussionen - wie auch hier - möglichst eindeutig zu bleiben, um Missverständnisse zu vermeiden, und möglichst konkret zu argumentieren. 

 

Die Absicht hinter einer Äußerung macht für mich schon einen Unterschied. Wenn jemand etwas schreibt oder äußert in der Absicht, damit jemand anderen zu kränken, zu verletzen oder zu diskriminieren ist das für mich etwas anderes, als wenn jemand etwas aus Gedankenlosigkeit schreibt oder anderweitig äußert, wodurch sich wiederum jemand gekränkt oder verletzt fühlt und fühlen kann. Dies ist für mich auch wichtig im Hinblick auf die angemessenen Folgen für das Verhalten desjenigen, der die Äußerung getätigt hat.

Kann etwa eine Entschuldigung ausreichend sein oder muss es gleich der Verlust des Arbeitsplatzes sein bzw. dass ein Verlag sich von einem Autor oder einer Autorin trennt?

 

Im Strafrecht z.B., das eine Tat und deren Folgen sanktioniert, wird sehr genau zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterschieden. 

Wenn ich in einen Porzellanladen gehe, dort über Regale und Tische springe mit dem Willen, alles kaputtzuschmeißen und auch dem Wissen, das ich das mit meinem Verhalten erreichen kann, handele ich vorsätzlich. Das wäre dann vorsätzliche Sachbeschädigung. Auch wenn ich genau weiß, dass durch mein Gebaren alles Porzellan zerschlagen wird, ich das aber nur in Kauf nehme, um eine Kunstperformance durchzuführen, handele ich immer noch vorsätzlich, da ich genau um die Folgen meines Tuns weiß.

Wenn ich aber mit einem großen Rucksack auf dem Rücken im Porzellanladen hin und her spaziere, mich hin- und herwende und mit dem Rucksack dabei aus Versehen Porzellan von den Regalen fege, was weder meine Absicht war noch dass ich genau wusste, dass es passiert, wenn ich mich umdrehe - dann handele ich nur fahrlässig. Natürlich bin ich dann zivilrechtlich u.U. ebenso zum Schadensersatz verpflichtet, doch eine fahrlässige Sachbeschädigung ist nicht strafbewehrt. Es gibt insoweit keinen Schuldvorwurf - ich wollte nix kaputtschmeißen und habe auch nicht sicher damit rechnen können, dass was kaputtgeht. Bei Delikten wie z.B. Körperverletzung, die vorsätzlich oder fahrlässig begangen werden können, ist der Strafrahmen jeweils deutlich unterschiedlich, da der Schuldvorwurf bei einem Vorsatzdelikt als gravierender gilt.

Im Einzelfall kann die Abgrenzung zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit allerdings sehr schwierig sein.

 

Wenn ich die Absicht - und damit quasi den Vorsatz - hinter einer Äußerung nicht in deren Beurteilung miteinbeziehe, geht für mich etwas Wesentliches verloren: Nämlich die Frage nach der inneren Haltung, die hinter einer Äußerung steht.

 

Ich wollte nicht sagen und habe auch nicht gesagt, dass die Absicht hinter einer Äußerung bei der Bewertung egal ist. Natürlich macht es einen Unterschied, was für eine allgemeine Haltung dahinter steht. Niemand sollte wegen einer ungeschickten Bemerkung sanktioniert werden, gar Job und Karriere verlieren. Ich halte es nur für fragwürdig, sich als Autor hinter dem Argument zu verstecken, etwas sei ja nur Unterhaltung. Das ist meines Erachtens einfach ein schwaches Argument, mit dem man sich selbst übrigens kein sehr schmeichelhaftes Zeugnis ausstellt. Wenn einem tatsächlich etwas unterläuft, das jemanden beleidigt oder herabsetzt, spricht doch eigentlich nichts dagegen, das einfach zuzugeben und zu sich zu entschuldigen? Zu sagen: "Das ist nur Unterhaltung" meint: Es ist nicht so schlimm, was regst du dich auf? Also der Beleidigte soll sich rechtfertigen oder halt nicht so empfindlich sein. Das stellt die Sache aber auf den Kopf. Das Problem ist eher, dass Leser nicht zwischen Figuren, deren Äußerungen und dem Autor unterscheiden. Wenn in einem Roman Tiere gequält werden, heißt das nicht, dass der Autor Tierquäler ist, auch dann nicht, wenn im Text keine unmittelbare Distanzierung erfolgt. Manchmal verlangt die Authentizität einer Figur eine bestimmte Sprechweise, die vielleicht anstößig sein könnte. Aber in so einem Fall ist eine sachliche Erklärung ja möglich.

 

Was nun den offenen Brief anbelangt: Darin geht es, so wie ich ihn verstehe, um etwas anderes. Eine offene Debatte setzt voraus, dass ich dem anderen nicht permanent die schlechtestmögliche Auslegung eines vorgebrachten Arguments unterstelle. Dass man auf einer sachlichen Ebene diskutiert und das Persönliche so weit wie möglich außen vor lässt. Die eigene Lebensgeschichte kann erklären, warum jemand zu gewissen Ansichten kommt, sie schafft aber nicht aus sich heraus eine moralische Überlegenheit in einer Diskussion. Und irgendwann sollte man halt auch akzeptiert, dass jemand in gewissen Punkten einfach anders denkt und trotzdem kein Unmensch ist. Gerade letzteres geht leider zurzeit unter den sich links verstehenden Intellektuellen und ihrem Publikum zunehmend verloren, insbesondere in den USA, auf die der offene Brief im Besonderen ja abzielt.

 

Da kann ich Dir in allem weitgehend zustimmen, Andreas. Auch unterhalten zu wollen ist für mich kein Freibrief dafür, nicht sorgfältig auf die eigene Sprache zu achten und darauf, inwiefern diese u.U. herabsetzend und diskriminierend sein kann. Die Frage, die sich dann oftmals stellt und die Diskussion m.E. stärker beeinflusst, ist, ob eine Äußerung objektiv beleidigend oder diskriminierend formuliert ist (auch wenn dies nur gedankenlos formuliert war, wäre dann für mich mindestens eine Entschuldigung angemessen), oder ob jemand sich aus seiner subjektiven Haltung heraus beleidigt oder diskriminiert fühlt - es ist m.E. einerseits wichtig, sich damit auseinanderzusetzen, wann dies der Fall sein kann und damit selbstkritisch und sensibel umzugehen, aber: Ein mögliches Gefühl meines Gegenübers kann meiner Meinung nach auch nicht der Maßstab für alle literarischen, kulturellen und künstlerischen Äußerungen sein. 

 

Ich sehe ebenso ein Problem darin, wenn nicht mehr zwischen dem Autor und den literarischen Figuren und deren Äußerungen unterschieden wird.

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Übrigens noch ein kleiner Rant zum Thema Meinungsvielfalt in diesem Forum: Mich haben in den letzten zwei Tagen so einige Nachrichten von mitlesenden MitgliederInnen erreicht. Im Kern war der Fazit, dass sich hier einige nicht mehr trauen, zu diesen Themen mit zu diskutieren, weil der (konservative) Konsens eine wirklich Meinungsvielfalt eher erschwert. Und wenn ich mir manche Beiträge an mich hier so ansehe, kann ich auch verstehen, warum. Bleibt aber am Ende des Tages die Frage, ob es so gewollt ist, dass sich einige Mitglieder gar nicht mehr äußern.

 

Mal ganz ehrlich, Katharina, jeder, der auch nur halbwegs bei klarem Verstand ist und diesen Thread von Anfang an verfolgt hat, wird diese Behauptung als das sehen, was sie ist.

 

 

Möchtest du mir damit unterstellen, dass ich mir diese Nachrichten ausgedacht habe?

 

 

DAS hast DU gesagt. (Eine andere Sichtweise kommt dir wohl nicht in den Sinn.)

 

Du hast "Behauptungen" geschrieben und das auch noch in kursiv gesetzt. Was soll das denn sonst bedeuten, außer dass du meine Aussage infrage stellst? Ich bin zufällig auch Autorin und kenne Sprache.

 

Aber das ist mir langsam auch echt zu persönlich hier. Ich hab's versucht, mehr kann ich nicht machen und noch mehr Zeit und Energie werde ich auf diese Diskussion nicht verschwenden.

Gehabt euch wohl!

 

 

Achso und noch ein letzter Rant @Kerstin. Du hast den kleinen, "netten" Satz losgelassen, dass manche Hautfarbe als "Bonus" ausspielen. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie man strukturellen Rassismus aufrechterhält (und ich sehe schon, dass ich für diese Aussage auch wieder gesteinigt wird, aber ich kann das - auch im Namen meiner PoC-KollegInnen - einfach nicht so stehen lassen.

Wenn man ein strukturelles Problem angehen will, muss man es erst einmal als solches anerkennen. Aussagen wie "Ja, aber die nutzen das als Bonus" oder "Ach, da sind ja auch Kriminelle dabei" oderoderoder arbeiten wieder einmal daran, dem Opfer gewisse Attribute zuzuschreiben, dass es ja doch irgendwie auch selbst schuld wäre. Und das ist nun einmal Victim Blaming per definitionem.

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 Die Frage, die sich dann oftmals stellt und die Diskussion m.E. stärker beeinflusst, ist, ob eine Äußerung objektiv beleidigend oder diskriminierend formuliert ist (auch wenn dies nur gedankenlos formuliert war, wäre dann für mich mindestens eine Entschuldigung angemessen), oder ob jemand sich aus seiner subjektiven Haltung heraus beleidigt oder diskriminiert fühlt - es ist m.E. einerseits wichtig, sich damit auseinanderzusetzen, wann dies der Fall sein kann und damit selbstkritisch und sensibel umzugehen, aber: Ein mögliches Gefühl meines Gegenübers kann meiner Meinung nach auch nicht der Maßstab für alle literarischen, kulturellen und künstlerischen Äußerungen sein. 

 

 

 

 

Ich weiß, was du meinst, Annette. Aber mit der Objektivität ist es so eine Sache. Wer sollte die Instanz sein, die festlegt, ob eine Äußerung "objektiv" beleidigend oder diskriminierend war? Ich glaube nicht, dass hier Objektivität herzustellen ist. Letztlich gibt es nur die Differenz zwischen dem, was gemeint war, und dem, wie es gewirkt hat. Wenn aber das Gemeinte das objektiv Richtige wäre, würde das den, der beleidigt oder diskriminiert wurde, ins Unrecht und in den Rechtfertigungszwang setzen.

 

Andererseits hast du natürlich recht. Und auf literarischer und künstlerischer Ebene ist es ja gerade oft das Provozierende, was das Besondere ausmacht. (Wobei ich es gelinde gesagt schon äußerst fragwürdig fände, aus der Mehrheitsposition heraus Minderheiten zu provozieren.) Hier kann man sich wünschen, dass der Selbstreflexion auf der Autorenseite auch eine Selbstreflexion auf der Leserseite gegenübersteht, die nicht bei der eigenen Befindlichkeit stehen bleibt. Aber wünschen kann man sich natürlich viel ...

"Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch, Dressler Verlag 2020;  Romane bei FISCHER Scherz: "Die im Dunkeln sieht man nicht"; "Die Nachtigall singt nicht mehr"; "Die Zeit der Jäger"

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Übrigens noch ein kleiner Rant zum Thema Meinungsvielfalt in diesem Forum: Mich haben in den letzten zwei Tagen so einige Nachrichten von mitlesenden MitgliederInnen erreicht. Im Kern war der Fazit, dass sich hier einige nicht mehr trauen, zu diesen Themen mit zu diskutieren, weil der (konservative) Konsens eine wirklich Meinungsvielfalt eher erschwert. Und wenn ich mir manche Beiträge an mich hier so ansehe, kann ich auch verstehen, warum. Bleibt aber am Ende des Tages die Frage, ob es so gewollt ist, dass sich einige Mitglieder gar nicht mehr äußern.

 

Mal ganz ehrlich, Katharina, jeder, der auch nur halbwegs bei klarem Verstand ist und diesen Thread von Anfang an verfolgt hat, wird diese Behauptung als das sehen, was sie ist.

 

 

Möchtest du mir damit unterstellen, dass ich mir diese Nachrichten ausgedacht habe?

 

 

DAS hast DU gesagt. (Eine andere Sichtweise kommt dir wohl nicht in den Sinn.)

 

Du hast "Behauptungen" geschrieben und das auch noch in kursiv gesetzt. Was soll das denn sonst bedeuten, außer dass du meine Aussage infrage stellst? Ich bin zufällig auch Autorin und kenne Sprache.

 

 

Im Folgenden versuche ich darzustellen, wie sich diese Diskussionspassage für mich liest bzw. wie ich sie verstanden habe und zitiere dabei jeweils die Äußerungen in kursiv, auf die ich Bezug nehme:

 

Katharina schrieb:

"Mich haben in den letzten zwei Tagen so einige Nachrichten von mitlesenden MitgliederInnen erreicht. Im Kern war der Fazit, dass sich hier einige nicht mehr trauen, zu diesen Themen mit zu diskutieren, ..." - das ist m.E. erst einmal eine Tatsachenschilderung (dass es Nachrichten an dich, Katharina, gab und was zusammengefasst das Fazit daraus war).

 

"... weil der (konservative) Konsens eine wirklich Meinungsvielfalt eher erschwert." - das ist für mich eine Interpretation bzw. Bewertung (dass es in diesem Forum bzw. in dieser Diskussion einen (konservativen) Konsens gibt; eine Bewertung, die ich selbst so nicht teile).

 

"Bleibt aber am Ende des Tages die Frage, ob es so gewollt ist, dass sich einige Mitglieder gar nicht mehr äußern." - Hierin erst würde ich eine Behauptung sehen (dass es nämlich so gewollt ist, dass sich einige Mitglieder gar nicht mehr äußern; der Satz ist als indirekte Frage formuliert, für mich schwingt darin aber eben diese Behauptung mit).

 

Dann die Erwiderung von Ramona:

"... wird diese Behauptung als das sehen, was sie ist." - Ich habe den Begriff der Behauptung demgemäß auf den letzten Satz von Katharina bezogen, nicht auf den übrigen Teil ihrer Äußerung.

 

Und Katharinas Replik:

"Möchtest du mir damit unterstellen, dass ich mir diese Nachrichten ausgedacht habe?" - Dies verstehe ich so, dass hierin wiederum auf den ersten Satz - und zwar den bzgl. der erhaltenen Nachrichten - abgestellt wird (der für mich selbst allerdings eine Tatsachenschilderung ist, und gerade nicht die Behauptung - d.h. hier gibt es m.E. einen veränderten Textbezug).

 

Und Ramona:

"DAS hast DU gesagt. (Eine andere Sichtweise kommt dir wohl nicht in den Sinn)." - Der erste Satz ist m.E. eine verkürzte Tatsachenschilderung, die in Länge vielleicht so lauten könnte: "Du selbst hast die Äußerung getan 'Möchtest du mir damit unterstellen, dass ich mir diese Nachrichten ausgedacht habe?', ich selbst aber (aus Ramonas Sicht gesprochen) habe nicht geschrieben, dass du dir die Nachrichten ausgedacht hast."

Der zweite Satz, der in Klammern gesetzt ist, liest sich für mich wiederum auch als Behauptung (nämlich, dass Katharina keine andere Sichtweise in den Sinn kommt).

 

Und Katharina:

"Du hast 'Behauptungen' geschrieben und das auch noch in kursiv gesetzt. Was soll das denn sonst bedeuten, außer dass du meine Aussage infrage stellst?"

Der erste Satz stelle für mich wiederum eine Tatsachenschildunder dar. Der zweite Satz ist m.E. eine Mischung zwischen Interpretation und Behauptung (nämlich, dass in Ramonas Äuerßerung der Begriff Behauptungen, gesetzt in kursiv, nichts anderes bedeuten kann, als dass Ramona Katharinas Aussage - "Katharinas Aussage" würde ich wiederum auf die Tatsachenschilderung bzgl. der Nachrichten beziehen - infrage stellt).

 

Pardon, wenn ich eure Äußerungen, Katharina und Ramona, hier einmal so dezidiert unter die Lupe genommen habe; für mich wird jedoch gerade an dieser Stelle deutlich, wie leicht Missverständnisse entstehen können und sich Diskussionen auch daraus aufschaukeln.

 

Mich treibt auch noch der Gedanke um, ob das Medium Internet bzw. insbesondere Twitter aufgrund der Geschwindigkeit der Reaktionsmöglichkeit nicht auch einen erheblichen Einfluss auf die Inhalte und vor allem den Ton von Diskussionen und Debatten hat.

 

Könnte es überhaupt Shitstorms geben, wenn man z.B. immer erst nach einer Stunde auf einen Tweet antworten könnte und nicht sofort? Und wiederum erst nach einer Stunde auf die Antwort antworten usw.?

 

Und die Frage des Mediums hängt für mich wiederum mit der Generationenfrage zusammen. Ich selbst habe noch "analog" studiert, d.h. ohne Internet. Wenn ich ein Buch oder einen Aufsatz brauchte, musste ich oft in die Bibliothek gehen, einen Leihschein ausfüllen und einwerfen, und kam am nächsten Tag wieder und hoffte, dass das Buch für mich bereitläge und nicht etwa anderweitig ausgeliehen war. Welche Freude, wenn ein Buch mal im Freihandmagazin stand - dann konnte ich es direkt ausleihen und musste keinen Leihschein ausfüllen. 

Es hat also von heute aus betrachtet unendlich lange gedauert, bis ich überhaupt einen Inhalt zur Kenntnis nehmen konnte. Um die für mich wesentlichen Stellen des Buches zu finden, konnte ich das Inhaltsverzeichnis zu Rate ziehen und musste dann vielleicht immer noch ganze Kapitel lesen - heute kann ich bei digitalisierten Inhalten (Büchern, Zeitschriften, Zeitungen etc.) ja schon per Suchfunktion womöglich die wichtigen Stellen finden. Es geht also alles viel schneller.

 

Wenn also die Inhalte heute viel schneller verfügbar sind, erhöht das vielleicht auch den Rezeptionsdruck - d.h. ich lese womöglich schneller und flüchtiger, wenn ich digital lese. Mir geht das so, wenn ich, was ich häufig tue, Tageszeitungen online lese. Schon durch die Verweise auf andere Artikel mit Bild und Überschrift und Verlinkungen im Text wird mein Auge abgelenkt vom Artikel, den ich gerade lese.

 

Wenn sich dann also Verfügbarkeits- und Rezeptionsgeschwindigkeit von Texten erhöhen, dann vielleicht ebenso die Reaktionsgeschwindigkeit. Und dadurch schaukelt sich dann manche Diskussion auch schneller auf.

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Achso und noch ein letzter Rant @Kerstin. Du hast den kleinen, "netten" Satz losgelassen, dass manche Hautfarbe als "Bonus" ausspielen. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie man strukturellen Rassismus aufrechterhält (und ich sehe schon, dass ich für diese Aussage auch wieder gesteinigt wird, aber ich kann das - auch im Namen meiner PoC-KollegInnen - einfach nicht so stehen lassen.

Wenn man ein strukturelles Problem angehen will, muss man es erst einmal als solches anerkennen. Aussagen wie "Ja, aber die nutzen das als Bonus" oder "Ach, da sind ja auch Kriminelle dabei" oderoderoder arbeiten wieder einmal daran, dem Opfer gewisse Attribute zuzuschreiben, dass es ja doch irgendwie auch selbst schuld wäre. Und das ist nun einmal Victim Blaming per definitionem.

 

Ich habe jetzt (gemäß Annettes Vorschlag, etwas Zeit bis zur nächsten Antwort vergehen zu lassen) einige Stunden überlegt, ob ich darauf noch einmal antworten soll. Ich mache es, weil ich den Rassismusvorwurf nicht auf mir sitzen lassen will. (Und da der Thread öffentlich ist, kann ja noch jeder mitlesen.)

 

Ich habe lange im Bereich „Deutsch als Fremdsprache" gearbeitet, in mehreren Institutionen und auf allen Sprachniveaus. Das habe ich sicher nicht gemacht, weil ich so furchtbar ausländerfeindlich bin. Ich habe wunderbare Klassen erlebt und einige, aus denen ich gern rausgelaufen wäre. Die TeilnehmerInnen waren mehrheitlich tolle Menschen, aber ich habe auch gesehen, wie Menschen aus derselben Stadt (z.B. Sirt) sogar in Prüfungen eisern das Gespräch miteinander verweigert haben, weil sie nicht über ihren politischen Schatten springen konnten. Und ich habe das Ausspielen der o.g. Bonuskarte erlebt.

 

Ich weigere mich, von dir, Katharina, in die Rassismusecke gestellt zu werden, nur weil ich ausspreche, dass es in der Lebensrealität zwischen Schwarz und Weiß (nicht als Hautfarbe gemeint!!!) auch Grauabstufen gibt, und das auch anderen Menschen zugestehe (z.B. Rowling). Vor allem lasse ich mir das nicht von jemandem vorwerfen, die ihrerseits AfD-Vergleiche zieht, Shitstürme für gerechtfertigt hält, sobald sie nur die 'Richtige/n' treffen, und in ihren Postings Metaphern wie 'steinigen' bemüht. So wirst du den Frieden und die gerechtere Welt, für die du ohne Zweifel eintrittst, nicht herstellen können.

 

Und damit ziehe ich mich aus diesem Thread – nicht aus dem Forum – zurück. 

 

Ach, eins noch: Ich schätze die besonnene Art, mit der einige hier trotz unterschiedlicher Meinungen versuchen, die Diskussion immer wieder in ruhigeres Fahrwasser zurückzulenken, sehr. Mir selber ist das wohl leider nicht in allen Beiträgen gelungen.

Bearbeitet von KerstinH
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Sebastian Niedlich

Ich wollte nicht sagen und habe auch nicht gesagt, dass die Absicht hinter einer Äußerung bei der Bewertung egal ist. Natürlich macht es einen Unterschied, was für eine allgemeine Haltung dahinter steht. Niemand sollte wegen einer ungeschickten Bemerkung sanktioniert werden, gar Job und Karriere verlieren. Ich halte es nur für fragwürdig, sich als Autor hinter dem Argument zu verstecken, etwas sei ja nur Unterhaltung. Das ist meines Erachtens einfach ein schwaches Argument, mit dem man sich selbst übrigens kein sehr schmeichelhaftes Zeugnis ausstellt. Wenn einem tatsächlich etwas unterläuft, das jemanden beleidigt oder herabsetzt, spricht doch eigentlich nichts dagegen, das einfach zuzugeben und zu sich zu entschuldigen? Zu sagen: "Das ist nur Unterhaltung" meint: Es ist nicht so schlimm, was regst du dich auf? Also der Beleidigte soll sich rechtfertigen oder halt nicht so empfindlich sein. Das stellt die Sache aber auf den Kopf. Das Problem ist eher, dass Leser nicht zwischen Figuren, deren Äußerungen und dem Autor unterscheiden. Wenn in einem Roman Tiere gequält werden, heißt das nicht, dass der Autor Tierquäler ist, auch dann nicht, wenn im Text keine unmittelbare Distanzierung erfolgt. Manchmal verlangt die Authentizität einer Figur eine bestimmte Sprechweise, die vielleicht anstößig sein könnte. Aber in so einem Fall ist eine sachliche Erklärung ja möglich.

Da ich derjenige war, der davon gesprochen hat, dass manche Leute einfach nur Unterhaltung schreiben, beziehe ich das jetzt einfach mal auf mich und antworte dementsprechend.

 

Ich wollte mitnichten ausdrücken, dass man sich hinter dem Argument "Das ist ja nur Unterhaltung!" verstecken soll. Ich wollte auch nicht sagen, dass man sich nicht für dummes Geschreibsel entschuldigen sollte. Hat man tatsächlich etwas Verletzendes geschrieben, dann halte ich es ebenfalls für korrekt, dass man sich entschuldigt. (Und, um das Thema JKR da mit reinzubringen: Es hätte ihr nicht geschadet, sich zu entschuldigen.)

Was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass manche Leute nicht jeden Satz zehnmal herumdrehen, umstellen und abklopfen, um jegliche theoretisch vorhandene Triggermöglichkeit zu verhindern. In dem Fall muss man einfach sehen: Ist dem Autor / der Autorin da einfach was durchgerutscht und kann man das als Fauxpas betrachten oder sollte das wirklich beleidigend sein. (Und, um das klarzustellen, ich rede hier explizit nicht vom N-Wort o.ä., denn dort sollte klar sein, dass das partout nicht geht.)

Wie gesagt, Leute regen sich über die merkwürdigsten Dinge auf. Bezeichnet man eine schwarze Person als "Schwarzen", mag das manche vielleicht beleidigen, obwohl es so nicht gemeint war. Da wäre dann die Frage, ob man das bei den Betroffenen lassen kann oder nicht. Ich persönlich würde jetzt erstmal denken: Aber es ist doch die richtige Bezeichnung, oder?

Besseres Beispiel wäre vielleicht die Frage, ob man Kleinwüchsige als "Zwerge" oder "Liliputaner" bezeichnen darf. In der deutschen Sprache ist meines Wissens - man korrigiere mich ggf. bitte - beides nicht korrekt. Im Englischen wird durchaus "midget" oder "dwarf" verwendet, wobei manche es als Beleidigung empfinden und manche nicht bzw. sich sogar selbst so bezeichnen. Auch da die Frage: Wie verhält man sich da richtig? Ab wann lasse ich die "Beleidigung" beim Beleidigten und ab wann nicht?

Noch ein anderes Beispiel: Es gab da diesen Typen, der der Meinung war, dass er sich legal jünger machen könnte als er ist. (Bin gerade zu faul zu googlen, sollte aber zu finden sein.) Der war in den 50ern oder so und wollte zehn Jahre jünger sein. Das Amt sagte sinngemäß: "Ich glaub, jetzt hackt's." Wenn man den als 50-jährigen bezeichnet, ist der beleidigt. Kann ich das bei dem lassen oder ...

 

Deswegen bin ich halt der Meinung, dass man nicht auf alle, die sich aufregen, eingehen kann. Es gibt da Abstufungen. Kurzgesagt: Es ist alles nicht ganz einfach.

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Sebastian Niedlich

Und um auch auf den Rest einzugehen ...

 

Ein besseres Beispiel für mangelnde Diskussionskultur als diesen Thread wird man wohl so schnell nicht finden.

 

Tatsächlich frage ich mich oft, ob ich Vorurteile habe oder nicht und wo ich an mir arbeiten muss. Es ist nicht einfach, wenn man gewisse Vorurteile dann andauernd bestätigt bekommt. (Ich beziehe mich hier ausdrücklich auf gewisse Fraktionen in einer Diskussionskultur und nichts anderes.)

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Michael Beisteiner

Na bumm! Hier gings ja hoch her! Und ich hab alles versäumt. Nun hat sich auch noch ein Mitglied verabschiedet, schade. Wirklich. Mir fällt dazu nur noch der Klassiker ein, der Helmut Schmidt zugeschrieben wird: Eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine. 

Zuletzt erschienen: Der Tomatenrebell (wortweit)

                                 zwischenlandungen (Arovell)

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Auf der Seite von Jemanden zu stehen, heißt für mich auch, sein Tun kritisch zu hinterfragen.

 

 

Ich glaube, das ist das Problem, dass in solchen Situationen oft krasse Beispiele genommen werden. Mein Gefühl ist, Dietmars Aussage bezog sich auf was Generelles - ich muss Leute, zu denen ich stehe, auch kritisieren können. M.E. macht das auch z.B. echte Freundschaft aus. Der letzte Satz, da sehe ich es wie du, Katharina, der hätte nicht sein müssen.

 

Du hast jetzt ein Beispiel gewählt, in dem man dir zum übergroßen Teil Recht geben muss, gar keine Frage. Aber ich denke, auf so ein Beispiel bezog sich Dietmars Gedanke gar nicht. Und dann passiert es ja auch, dass die Hautfarbe quasi als "Bonuskarte" gespielt wird, das gibt es ja auch.

 

 

@ Kerstin

Was genau verstehst Du unter "Bonuskarte" und wie wird die gespielt?

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 Ich habe auch etwas dagegen, Denkmäler wegzureißen, weil sie nicht mehr ins aktuelle politische Weltbild passen. Für mich hat das den faden Beigeschmack von "die Fahne nach dem Wind zu hängen".

 

 

 

Das ist mir wirklich eine unverständliche Argumentation. Politische Systeme ändern sich, ebenso wie Wertvorstellungen. Dem wird zum Glück, manchmal früher, manchmal später, auch der öffentliche Raum angepasst. Sonst hätten wir in Deutschland ja auch noch überall Hakenkreuzembleme an den Gebäuden.

 

Aber das führt jetzt wohl alles zu weit vom eigentlich Thema des offenen Briefes. Schade jedenfalls, dass es wirklich unmöglich zu sein scheint, Diskussionen zu schwierigen Themen zu führen, ohne dass es Schlammschlachten gibt. Jedenfalls im Internet.

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Auf der Seite von Jemanden zu stehen, heißt für mich auch, sein Tun kritisch zu hinterfragen.

 

 

Ich glaube, das ist das Problem, dass in solchen Situationen oft krasse Beispiele genommen werden. Mein Gefühl ist, Dietmars Aussage bezog sich auf was Generelles - ich muss Leute, zu denen ich stehe, auch kritisieren können. M.E. macht das auch z.B. echte Freundschaft aus. Der letzte Satz, da sehe ich es wie du, Katharina, der hätte nicht sein müssen.

 

Du hast jetzt ein Beispiel gewählt, in dem man dir zum übergroßen Teil Recht geben muss, gar keine Frage. Aber ich denke, auf so ein Beispiel bezog sich Dietmars Gedanke gar nicht. Und dann passiert es ja auch, dass die Hautfarbe quasi als "Bonuskarte" gespielt wird, das gibt es ja auch.

 

 

@ Kerstin

Was genau verstehst Du unter "Bonuskarte" und wie wird die gespielt?

 

Ich schreibe dir später eine PN, da

1. davon Interna berührt sind und

2. ich mich hierüber öffentlich nicht mehr äußern möchte

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Ich habe auch etwas dagegen, Denkmäler wegzureißen, weil sie nicht mehr ins aktuelle politische Weltbild passen. Für mich hat das den faden Beigeschmack von "die Fahne nach dem Wind zu hängen".

 

Das ist mir wirklich eine unverständliche Argumentation. Politische Systeme ändern sich, ebenso wie Wertvorstellungen. Dem wird zum Glück, manchmal früher, manchmal später, auch der öffentliche Raum angepasst. Sonst hätten wir in Deutschland ja auch noch überall Hakenkreuzembleme an den Gebäuden.

 

Die Darstellung von Hakenkreuzen sind in D durch Gesetz verboten, da sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Wenn das nicht so wäre, sieht die Sachlage anders aus. Für diesen Fall habe ich mir noch keine Meinung gebildet, weil es nicht notwendig ist. Denkmäler abreißen ist für mich Politischer Ikonoklasmus und sehe ich als Beseitigen von Zeitzeugen der Vergangenheit, weil sie mir nicht mehr in den Kram passen. Okay, das war jetzt mehr als off-topic.

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Unglaublich. Wie schnell sich hier wieder alles hochgeschaukelt hat. Wie wenig darüber nachgedacht wird, dass diese Diskussion hier im öffentlichen Bereich stattfindet. Und: wie wirkungslos sämtliche Beiträge und Diskussionen rund um das Thema Diskussionskultur immer wieder verpuffen.

 

Wir werden uns intern nun zur Beratung zurückziehen und diesen thread solange sperren.

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In dieser interessanten Diskussion zu einem sachlich eigentlich interessanten Thema haben sich einige Teilnehmer*innen leider nicht an die von uns schon oft postulierte Form der Streitkultur gehalten, und so finden sich hier Unterstellungen, Behauptungen, Verallgemeinerungen und persönliche Angriffe.

Wir als Moderatoren haben dies seit Freitag beobachtet, aber leider nicht rechtzeitig unterbunden.

Wir haben uns aber entschieden, diesen Thread hier im Originalzustand zu belassen, so dass jeder nachlesen kann, was tatsächlich von wem gesagt wurde. Es ist schade, dass durch diesen Umstand zwei Mitglieder das Forum verlassen haben.

Einzelne Mitglieder werden dazu noch gesondert Post erhalten.

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Gast
Dieses Thema wurde nun für weitere Antworten gesperrt.


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