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GesineS

Wikipedia löscht Science-Fiction-Autorinnen-Liste?

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Da hat eine Schriftstellerin, die selbst Science Fiction schreibt, bei Wikipedia eine Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen eingestellt, und nun soll der Eintrag gelöscht werden.

 

"Wer entscheidet eigentlich, was in unserer Gesellschaft relevant ist und was nicht?", fragt Theresa Hannig, die die Liste erstellt hat. Mehr dazu in ihrem Blog.

 

edit:

Vorher fehlendes Fragezeichen in der Überschrift ist mirakulös erschienen.

Danke!

Bearbeitet von GesineS
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Ich kenne das Konzept von Wikipedia nicht gut genug und weiß schon gar nicht, wer darüber entscheidet, ob etwas angenommen wird oder nicht. Ich bin bisher nur einmal in Versuchung gekommen, da etwas korrigieren zu wollen, und habe es schnell aufgegeben, weil mir das zu kompliziert vorkam. Ich bekomme aber häufiger mit, dass vor allem auf der politischen Bühne Lobbygruppen versuchen ihre Einträge durchzuboxen.

 

Ich wäre aber auch nie auf die Idee gekommen, nach deutschsprachigen SF-Autorinnen zu suchen oder so etwas bei Wikipedia.zu vermuten.

 

Für gesellschaftlich relevant halte ich eine solche Info nicht, hätte aber auch nichts dagegen, wenn es sie gäbe. Zufällig sind meine beiden Lieblingsautoren von SF-Kurzgeschichten (Ursula LeGuin und James Tipptree) beide weiblich. Auf Platz drei kommt dann ein Russe (oder war es ein Bulgare?).

 

An der für und wieder Diskussion auf Wikipedia werde ich mich auch nicht beteiligen, weil ich auch das für nicht so wichtig halte.

Mich würde viel mehr interessieren, wer in Deutschland gute SF-Romane und gute SF-Kurzgeschichten schreibt oder wer da in welchen Untergenres tätig ist. Denn SF ist immer noch ein spannendes Genre und die deutsche Szene ist mir weitgehend unbekannt. Ich bekomme immer nur mit, wer international heraussticht. Da kam meine letzte Entdeckung aus Afrika.

 

Liebe Grüße

Wolf

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Ich kann die Argumentation schon verstehen, was die Redundanz angeht, weil die Namen dann auf mehreren Listen auftauchen.

 

Wenn ich nach SF (oder sonst einem Genre) suche, suche ich nach einer guten Geschichte, da will ich nicht unterscheiden, ob die von einer Autorin oder einem Autor kommt. Wenn ich der Ansicht bin, dass Autorinnen auf der bestehenden SF-Autoren-Liste unterrepräsentiert sind, kann ich diese Liste doch einfach um diese Namen ergänzen.

Dämonenblut - Wesen der Nacht Band 2 - Urban Fantasy - cbt März 2014
 

www.brigitte-melzer.de

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Gottchen, wie oft denn noch? Man stellt was bei Wikipedia rein, irgendeinen selbstausgelobten Literaturpreis, irgendeine uninteressante Biografie von irgendwem, den keiner kennt, und dann nutzt man die Löschung, um die vermeintliche Ungerechtigkeit und, vor allem, die organisierte Männerdominanz bei Wikimedia anzuprangern.

 

Es gibt eine Liste von Science-Fiction-Autoren, und auch wenn diese deutlich weniger Frauen enthält, sind diese keineswegs unterrepräsentiert, sondern schlicht nicht vorhanden, weil weniger Frauen erfolgreiche Science Fiction schreiben. Die Liste, die Theresa Hanning zusammengesammelt hat, besteht überwiegend aus Leuten, die aus guten Gründen die Relevanzkriterien von Wikipedia nicht erfüllen.

 

Und, ja, das ist wirklich schlimm, dass man bei Wiki nicht nach Geschlecht filtern kann. Oder Hautfarbe. Oder Gesinnung. Oder sexuellen Präferenzen. Sondern dass alle Autoren einfach nur Autoren sind, gleich welchen Geschlechts, gleich welcher Herkunft und '"Rassenzugehörigkeit". Das ist keine Ungerechtigkeit, der man beikommen muss, sondern eine Form von Neutralität. Wikipedia ist ein Lexikon, kein Manifest für vermeintliche Geschlechtergerechtigkeit.

 

Ich war für ein paar Wochen seltener hier, aber der Eindruck, dass Montségur als Kampfplattform für gesellschaftliche Auseinandersetzungen genutzt wird, verfestigt sich. Solche Themen mögen auf Facebook oder sonstwo Spaß machen, aber hier nimmt es überhand, finde ich.

 

Herzlich,

Tom

Bearbeitet von Tom Liehr
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Ich kann den Löschantrag voll zustimmen, da die Begründung - Redundanz - exakt richtig ist. Redundanz ist das Aller-, Aller-, Allerschlimmste, was es in einer Informationssammlung geben kann. Leider kann heute in der Wikipedia jeder, ohne sich im geringsten Gedanken über die Struktur dieser Wissensammlung und ohne die Werkzeuge zu kennen, zu seine persönlichen Wissensablage machen, weil man der Meinung ist, Geschlecht XYZ ist benachteiligt, Katzen ganz wichtig sind, jeder doch seine Meinung sagen darf usw. Bevor man irgendetwas in die Wikipedia einhämmert, sollte man sich die Frage stellen, würde das in einem Lexikon in gedruckter Form stehen? Ein Lexikon verbreitet Wissen und keine Meinungen. Ich habe einen Wiki-Account, es gibt einige Artikel von mir, aber ich habe mir vor jeder Neuerstellung oder Korrektur sehr genau überlegt, will das, außer mir und ein paar Freunden, noch jemand wissen? Wer seine persönliche Wikipedia haben will, kann sich die Software aus dem Internet runterladen und bei seinem Provider installieren, in dieser Wikipedia kann er/sie tun, was er/sie will.

 

Was hätte die Autoren denn anders machen sollen?

Die Wikipedia hat das Werkzeug 'Kategorie' und das eignet sich viel besser für die Verwaltung als persönlich designte Listen. Es gibt eine Kategorie 'Autor', die diverse Unterkategorien hat. Dort einfach 'SF-Autorinnen' aus Unterkategorie hinzufügen und in jeden bereits bestehenden Artikel einer SF-Autorin diese Kategorie hinzufügen und schon hat man eine Liste aller in der Wikipedia vorhandenen SF-Autorinnen, mit viel, viel weniger Redundanz und ohne dass man sich im weiteren drum kümmern muss. Außer, dass bei jedem neuen Artikel über eine SF-Autorin diese Kategorie nicht vergessen werden darf, den Rest macht die Software im Hintergrund. Und, das scheint sich noch nicht überall rumgesprochen zu haben, man kann im Suchfeld der Wikipedia auch Kategorie:SF-Autorinnen eingeben.

 

Die Autorin hätte auch die Liste der SF-Autoren um die Spalte Geschlecht erweitern können und diese Spalte als 'sortierbar' definieren. Dann kann jeder diese Liste nach Geschlecht sortieren, wenn man möchte.

 

Ich empfinde übrigens in einer Liste die alphabetische Sortierung nach Familiennamen als die gerechtestmögliche; Buchstaben haben kein Geschlecht!

Bearbeitet von Dietmar
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Wem tut denn so eine Liste weh? Die Qualität mag noch verbesserungswürdig sein, aber es schadet doch niemandem, wenn es diese Liste gibt. Daher wundert mich die Vehemenz, mit der dagegen angegangen wird.

Was sind die Gründe, weshalb es keine Liste weiblicher SF-Autorinnen geben sollte?

 

Schreiben ist immer auch gesellschaftsrelevant und daher letztendlich politisch. Daher sind solche Diskussionen hier absolut passend, sofern AutorInnen und/oder Literatur das Thema ist.

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Mir kann betimmt niemand Vehemenz vorwerfen (s.o. Post), bestenfalls Desinteresse, weil mich Bücher interessieren, aber nicht die Frage von welcher Rasse oder welchem Geschlecht oder welcher Glaubensrichtung der Autor ist. Mit der Frage, wem eine Zusatzinformation weh tut, öffnest Du aber die Tür für wirklich jede Zusatzinformation, die, weil sie ja nicht schmerzt bedenkenlos hinzugefügt werden kann, bis genau dieser Prozess alles verstopft. Das ist das Gefährliche an Redundanz.

 

Schön dass Dietmar bessere eine Alternative als noch eine Liste aufgezeigt hat.

 

Liebe Grüße

Wolf

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Mir kann betimmt niemand Vehemenz vorwerfen (s.o. Post), bestenfalls Desinteresse, weil mich Bücher interessieren, aber nicht die Frage von welcher Rasse oder welchem Geschlecht oder welcher Glaubensrichtung der Autor ist. Mit der Frage, wem eine Zusatzinformation weh tut, öffnest Du aber die Tür für wirklich jede Zusatzinformation, die, weil sie ja nicht schmerzt bedenkenlos hinzugefügt werden kann, bis genau dieser Prozess alles verstopft. Das ist das Gefährliche an Redundanz.

 

Schön dass Dietmar bessere eine Alternative als noch eine Liste aufgezeigt hat.

 

Liebe Grüße

Wolf

 

Wenn jemand ein Bedürfnis nach dieser Zusatzinformation hat – was in diesem Fall eine ganze Menge Leute zu sein scheinen – ist sie nicht überflüssig. Und was soll da bitte verstopft werden? das Internet?

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Der Diskussion bei Wikipedia entnehme ich, dass es eben nicht möglich ist, die allegmeine Liste nach Geschlecht zu sortieren und daher eine eigene Liste notwendig ist. Um zu beurteilen, ob das richtig ist, kenne ich mich bei Wilipedia nicht gut genug aus.

 

Redundanz ist kein Argument, da – wie jemand in der Wikipedia-Diskussion schreibt – JEDE Liste redundant ist: Listen bündeln Dinge, die bereits anderswo stehen, bündeln diese aber und organisieren sie unter bestimmten Gesichtspunkten.

Bearbeitet von Mascha
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Es gibt auf Wikipedia jede Menge Listen, und jede Liste ist redundant, wie Mascha ja bereits erklärt hat. Mir ersparen solche Listen eine Menge Arbeit. Nämlich eine solche Liste mühsam zusammenzustellen. Ich halte daher eine Liste der SF-Autorinnen für sinnvoll.

Ansonsten ist es Sache der Wikipedia-Macherinnen und -Macher in ihrem Gremien darüber zu entscheiden, ob sie eine solche Liste für erwähnenswert halten oder nicht.

Es gab ja mal eine Löschung des Eintrages von DELIA, die nach heftiger Diskussion innerhalb und außerhalb von Wikipedia zurückgenommen wurde.

 

LG

Martin

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www.martinconrath.de

Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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Wem tut denn so eine Liste weh?

 

Mir, weil jede Liste in der Wikipedia ein eigens Lemma ist und keine automatische Relation zu den Lemmata erzeugt, die diese Liste beinhaltet und damit inkonsistente Daten entstehen (in der Liste können Lemmata stehen, die es noch gar nicht gibt oder Lemmata werden vergessen). Durch eine Liste, die zudem noch eine Unterliste einer bereits bestehenden ist, wird die Redundanz und Inkonsistenz noch weiter erhöht. Das Werkzeug in der Wikipedia für diesen Fall ist die Kategorie, die eine redundanzfreie und konsistente Liste erzeugt.

Das ist die unbedeutende Meinung eines Mannes, der seit fast 20 Jahren Software für Datenbanken entwickelt. Meine Kolleginnen würden übrigens zu derselben Meinung kommen, da das Wissen über Datenbanken geschlechterneutral ist.

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Wikipedia ist aber keine Datenbank, sondern ein Lexikon, ein digitales noch dazu. Für mich gelten also nicht die Regeln von Programmierern, sondern der Nutzen für User. Und wenn mein Nutzen in redundanten Listen besteht, bei denen Softwareingenieuren schlecht wird, dann tut mir das leid, aber der Nutzen ist meine Priorität. Technologie muss immer für den Menschen da sein und nicht umgekehrt.

 

Leider kann ich Wikipedia nicht mit einer SQL-Abfrage melken: Suche mir alle Autorinnen raus, die SF schreiben. Also her mit den Listen, die das Ergebnis einer solchen Abfrage wären.

 

Oder ist das möglich und ich weiß es nicht? 

 

LG

Martin

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www.martinconrath.de

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Das "Lexikon" Wikipedia ist in einer (verteilten) Datenbank gespeichert. Wenn du wissen willst, wie die Struktur dahinter aussieht, kannst du dir die Wiki-Software aus dem Internet downloaden und bei deinem Webseitenprovider installieren. Dann kannst du bis ins Innerste der Wikipedia schauen. Auf diese Ebene haben in der Wikipedia, aus gutem Grund, nur ganz Wenige Zugriff. Ich entwickle nicht nur Software, ich berate auch den Nutzer und weise in darauf hin, wenn es bessere Werkzeuge gibt, Das habe ich auch hier getan. Wenn der Nutzer der Meinung ist, Fachwissen zu ignorieren, darf er das, aber auch nicht erwarten, dass ich ihm weiterhin mit Fachwissen zu Verfügung stehen. Ich würde mich auch nicht über das Fachwissen einer Literaturagentur hinwegsetzen, nur weil meine Prio Veröffentlichung heißt.

 

 

Leider kann ich Wikipedia nicht mit einer SQL-Abfrage melken: Suche mir alle Autorinnen raus, die SF schreiben. Also her mit den Listen, die das Ergebnis einer solchen Abfrage wären.

Oder ist das möglich und ich weiß es nicht?

 

Das ist möglich, aber eben nicht für den Nutzer, der www.wikipedia.de nutzt.

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Ich finde, in der deutschen Wikipedia wird ohnehin viel zu viel gelöscht. Es ist grade so, als solle die Wikipedia irgendwann doch als mehrbändiges Werk erscheinen und als sei der Platz beschränkt. In der englischen findet man noch Einträge zum Lieblingshund des Schauspielers, der in Folge 47/11 der Serie XY für 10 Sekunden zu sehen war, und das stört mich kein bisschen.

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Das "Lexikon" Wikipedia ist in einer (verteilten) Datenbank gespeichert. Wenn du wissen willst, wie die Struktur dahinter aussieht, kannst du dir die Wiki-Software aus dem Internet downloaden und bei deinem Webseitenprovider installieren. Dann kannst du bis ins Innerste der Wikipedia schauen. Auf diese Ebene haben in der Wikipedia, aus gutem Grund, nur ganz Wenige Zugriff. Ich entwickle nicht nur Software, ich berate auch den Nutzer und weise in darauf hin, wenn es bessere Werkzeuge gibt, Das habe ich auch hier getan. Wenn der Nutzer der Meinung ist, Fachwissen zu ignorieren, darf er das, aber auch nicht erwarten, dass ich ihm weiterhin mit Fachwissen zu Verfügung stehen. Ich würde mich auch nicht über das Fachwissen einer Literaturagentur hinwegsetzen, nur weil meine Prio Veröffentlichung heißt.

 

 

Leider kann ich Wikipedia nicht mit einer SQL-Abfrage melken: Suche mir alle Autorinnen raus, die SF schreiben. Also her mit den Listen, die das Ergebnis einer solchen Abfrage wären.

Oder ist das möglich und ich weiß es nicht?

 

Das ist möglich, aber eben nicht für den Nutzer, der www.wikipedia.de nutzt.

Ja also, dann her mit den ganzen "unnützen" Listen. 

 

LG

Martin

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www.martinconrath.de

Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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Ja also, dann her mit den ganzen "unnützen" Listen. 

 

LG

Martin

 select cat1.page_title

  from (select p.page_title

          from page p, category c, categorylinks cl

         where p.page_id   = cl.cl_from

           and cl.cl_to    = c.cat_title

           and c.cat_title = 'Autor') cat1,  

       (select p.page_title

          from page p, category c, categorylinks cl

         where p.page_id   = cl.cl_from

           and cl.cl_to    = c.cat_title

           and c.cat_title = 'Frau') cat2,

       (select p.page_title

          from page p, category c, categorylinks cl

         where p.page_id   = cl.cl_from

           and cl.cl_to    = c.cat_title

           and c.cat_title = 'SF') cat3

 where cat1.page_title = cat2.page_title

   and cat1.page_title = cat3.page_title

 

Wenn alle SF-Autorinnen mit 'Autor', 'Frau' und 'SF' verschlagwortet sind, liefert dieses Statment alle SF-Autorinnen. Das SQL-Statment wirst du sicher verstehen, sicher geht es auch noch kompakter. :o

 

Den Zugriff auf die Wikipedia-Datenbank kann ich dir leider nicht zur Verfügung stellen, getestet habe ich das Statment an meiner eigenen Wikipedia-Installation, in der ich mein Hobby in Form eines Lexikons aufbauen will.

Bearbeitet von Dietmar
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Super! Vielen Dank Andreas.

 

LG

Martin

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Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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Gestern meldete Theresa Hannig bei Twitter:

 

Jetzt wird es langsam unübersichtlich! Um zu "beweisen" wie blöd und redundant die Idee einer AutorINNen Liste ist, wurde jetzt eine rein männliche Autorenliste gemacht und gesagt, wir hätten 3 Listen mit zu vielen Überschneidungen.

 

https://twitter.com/t_matam_t/status/1107597294822703104

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Ich habe die Diskussion auf Wiki damals sehr genau verfolgt und klar war doch sofort, es geht nicht um Listen, sondern um Macht. Eine Phallanx aus Männern versuchte eine bessere Sichtbarkeit von Frauen zu verhindern. Symptomatisch fand ich, dass das gerade im Genre Sci-Fi geschah, dass ja vorwiegend (ältere) männliche Leser hat. Wäre der Stein des Anstoßes eine Liste von RomCom-Autorinnen gewesen, wäre es eben kein Stein des Anstoßes gewesen.

 

Die Verbissenheit, mit der da gekämpft wurde, fand ich erschreckend. Wie ich auch oft das Gebaren im deutschen Wiki erschreckend finde ... all die pensionierten Studienräthe.

Ich stimme Andreas voll zu, im englischsprachigen Wiki ist das alles viel entspannter. Und besser.

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Naja, im Informationszeitalter sollte es a) moeglich sein, derlei Sublisten zu filtern, statt Redundanzen zu produzieren und b) der Informationsvermuellung so gut es geht vorzubeugen, weil das jetzt schon ein Problem und eine hervoragende Quelle fuer alternative Fakten ist.

Die Diskussion haette vermutlich gut daran getan, sich um den Einbau des entsprechenden Filters zu drehen, statt um die Ausweitung des Listenbergs :)

 

Im Uebrigen habe ich nicht den Eindruck, dass SF eine Maennergattung ist.

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Was Science-Fiction und Männer anbelangt erinnere ich an den Hugo-Skandal von vor ein paar Jahren:

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/science-fiction-fans-als-wutbuerger-nur-echte-maenner-sind.1270.de.html?dram:article_id=353841

 

Und hier noch einmal ein Bericht über den Streit bei Wiki aus der Sicht der Erstellerin der Liste:

 

https://theresahannig.de/2019/03/26/liste-deutschsprachiger-science-fiction-autorinnen/

 

Es gibt zu der Leserschaft von SF aus den letzten Jahren leider keine genauen Zahlen, weil sie in den Statistiken immer mit der Fantasy zusammengefasst wird, aber aus Gesprächen mit Lektoren und Vertriebsleuten ist schon ziemlich deutlich ableitbar, dass der durchschnittliche SF-Leser männlich ist und zumeist älteren Semesters. Was auch der Hauptgrund für den Niedergang der SF auf dem Buchmarkt sein könnte, denn der allgemeine Leser ist eben eine LESERIN.

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