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Manfred

Geschichtenerzähler waren schon immer im Vorteil

Empfohlene Beiträge

"Die Geschichten von Erzählern in ursprünglich lebenden Jäger-Sammler-Kulturen handeln oft von kooperativen und egalitären Werten, berichten Forscher. Damit prägen die männlichen und weiblichen Geschichtenerzähler ihre Gemeinschaften deutlich."

 

Mehr hier: http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/anthropologie/-/journal_content/56/12054/21408051

 

Und hier das Original: http://www.nature.com/articles/s41467-017-02036-8

 

"Storytelling is a human universal. From gathering around the camp-fire telling tales of ancestors to watching the latest television box-set, humans are inveterate producers and consumers of stories. Despite its ubiquity, little attention has been given to understanding the function and evolution of storytelling. Here we explore the impact of storytelling on hunter-gatherer cooperative behaviour and the individual-level fitness benefits to being a skilled storyteller."

Bearbeitet von Manfred
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Lieber Martin, danke für den Link. Ich werde den Artikel lesen, das Thema ist hochinteressant. Nur mal vorausgeschickt, glaube ich, dass das Geschichtenerzählen und das Lauschen von Geschichten ein ganz wichtige Funktion des Menschseins darstellt. Und dass das Bedürfnis nach Stimulus und Unterhaltung eigentlich nur der Anreiz zu Wichtigerem ist, dem Erfahrungsaustausch und der Lehren aus den Erfahrungen anderer. So wie die Jäger nach der Jagd besprachen, was gut gelaufen war, was zu verbessern, so dienen Geschichten am Lagerfeuer dazu, den eigenen Erfahrungsschatz, den wir in uns tragen zu erweitern. Man macht sich die Erfahrungen einer ganzen Gruppe, eines Stammes, einer Kultur zu eigen. Und das dient dazu, besser und klüger zu handeln, wenn wir mit Situationen konfrontiert werden, die wir selbst eigentlich gar nicht kennen. Deshalb auch die archetypischen Figuren und Situationen, die moralisierenden Elemente von Geschichten. Und um die Lektionen schmackhaft zu machen, sollen die Geschichten spannend und nie langweilig sein. Genauso wie Gerüchte (oft verachtet) eigentlich wichtig sind, denn sie warnen uns, was in unserm Umfeld vor sich geht. Und Geschichten bereiten uns aufs Leben vor. Besonders bei Kindern wichtig. 

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Lieber Martin, danke für den Link. Ich werde den Artikel lesen, das Thema ist hochinteressant. Nur mal vorausgeschickt, glaube ich, dass das Geschichtenerzählen und das Lauschen von Geschichten ein ganz wichtige Funktion des Menschseins darstellt. Und dass das Bedürfnis nach Stimulus und Unterhaltung eigentlich nur der Anreiz zu Wichtigerem ist, dem Erfahrungsaustausch und der Lehren aus den Erfahrungen anderer. So wie die Jäger nach der Jagd besprachen, was gut gelaufen war, was zu verbessern, so dienen Geschichten am Lagerfeuer dazu, den eigenen Erfahrungsschatz, den wir in uns tragen zu erweitern. Man macht sich die Erfahrungen einer ganzen Gruppe, eines Stammes, einer Kultur zu eigen. Und das dient dazu, besser und klüger zu handeln, wenn wir mit Situationen konfrontiert werden, die wir selbst eigentlich gar nicht kennen. Deshalb auch die archetypischen Figuren und Situationen, die moralisierenden Elemente von Geschichten. Und um die Lektionen schmackhaft zu machen, sollen die Geschichten spannend und nie langweilig sein. Genauso wie Gerüchte (oft verachtet) eigentlich wichtig sind, denn sie warnen uns, was in unserm Umfeld vor sich geht. Und Geschichten bereiten uns aufs Leben vor. Besonders bei Kindern wichtig. 

 

Sehr schön gesagt! Da gibt es nichts mehr hinzuzufügen, außer, dass Martin Manfred heißt. :)

LG

Martin

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www.martinconrath.de

Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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... kein Problem, Ulf. Das war sicher die Autokorrekturfunktion. Da ist mir schon Schlimmeres passiert. Ich schreibe einer Kollegin "... und dir noch eine gute Arbeitswoche." Und was macht die Autokorrektur daraus?  "... und dir noch eine gute ArbeitsSUCHE."  :(

 

Hier noch ein kleines Appetithäppchen aus dem Aufsatz:

 

"We also show that the presence of good storytellers is associated with increased cooperation. In return, skilled storytellers are preferred social partners and have greater reproductive success ..."

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... kein Problem, Ulf. Das war sicher die Autokorrekturfunktion. Da ist mir schon Schlimmeres passiert. Ich schreibe einer Kollegin "... und dir noch eine gute Arbeitswoche." Und was macht die Autokorrektur daraus?  "... und dir noch eine gute ArbeitsSUCHE."  :(

 

Hier noch ein kleines Appetithäppchen aus dem Aufsatz:

 

"We also show that the presence of good storytellers is associated with increased cooperation. In return, skilled storytellers are preferred social partners and have greater reproductive success ..."

 

 

Deswegen habe ich es inzwischen schon auf acht Enkel gebracht! Und es werden wahrscheinlich noch mehr.  ;D

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Zu diesem Thema fällt mir nur grad ein, dass das Alte Testament ein Sammelsurium alter Legenden oder Geschichten ist. Und was haben diese Geschichten für eine Kraft entwickelt. Sie bestimmen drei Weltreligionen.

 

Liebe Grüße

Wolf

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Lieber Martin, danke für den Link. Ich werde den Artikel lesen, das Thema ist hochinteressant. Nur mal vorausgeschickt, glaube ich, dass das Geschichtenerzählen und das Lauschen von Geschichten ein ganz wichtige Funktion des Menschseins darstellt. Und dass das Bedürfnis nach Stimulus und Unterhaltung eigentlich nur der Anreiz zu Wichtigerem ist, dem Erfahrungsaustausch und der Lehren aus den Erfahrungen anderer. So wie die Jäger nach der Jagd besprachen, was gut gelaufen war, was zu verbessern, so dienen Geschichten am Lagerfeuer dazu, den eigenen Erfahrungsschatz, den wir in uns tragen zu erweitern. Man macht sich die Erfahrungen einer ganzen Gruppe, eines Stammes, einer Kultur zu eigen. Und das dient dazu, besser und klüger zu handeln, wenn wir mit Situationen konfrontiert werden, die wir selbst eigentlich gar nicht kennen. Deshalb auch die archetypischen Figuren und Situationen, die moralisierenden Elemente von Geschichten. Und um die Lektionen schmackhaft zu machen, sollen die Geschichten spannend und nie langweilig sein. Genauso wie Gerüchte (oft verachtet) eigentlich wichtig sind, denn sie warnen uns, was in unserm Umfeld vor sich geht. Und Geschichten bereiten uns aufs Leben vor. Besonders bei Kindern wichtig. 

 

Ja, sehr schön gesagt!

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Zu diesem Thema fällt mir nur grad ein, dass das Alte Testament ein Sammelsurium alter Legenden oder Geschichten ist. Und was haben diese Geschichten für eine Kraft entwickelt. Sie bestimmen drei Weltreligionen.

 

Liebe Grüße

Wolf

 

Dawürde ich eher sagen: Was für einen fürchterlichen Schaden haben diese Geschichten angerichtet, wie viele Leben haben sie gefordert und wie viele Kriege haben sie ausgelöst!

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Zu diesem Thema fällt mir nur grad ein, dass das Alte Testament ein Sammelsurium alter Legenden oder Geschichten ist. Und was haben diese Geschichten für eine Kraft entwickelt. Sie bestimmen drei Weltreligionen.

 

Liebe Grüße

Wolf

 

Dawürde ich eher sagen: Was für einen fürchterlichen Schaden haben diese Geschichten angerichtet, wie viele Leben haben sie gefordert und wie viele Kriege haben sie ausgelöst!

 

 

Ja, der eifersüchtige Gott des ersten Testaments. Und als nüchterner Atheist muss ich dir da leider zustimmen.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Dawürde ich eher sagen: Was für einen fürchterlichen Schaden haben diese Geschichten angerichtet, wie viele Leben haben sie gefordert und wie viele Kriege haben sie ausgelöst!

 

 

Das ist immer eine Frage der Perspektive. In meinen Augen ist es aber nicht unbedingt eine Frage der Geschichten, die nur einen Fehler hatten: sie waren zu gut. Wären sie nicht gewesen, hätten die Kriegstreiber schon einen anderen Grund gefunden, denn die Ursachen sind andere. Und Anlässe kann man immer schaffen.

 

Liebe Grüße

Wolf

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Die Links, die ich gepostet habe, beziehen sich auf Forschung. Dabei geht es darum, welche Rolle das Geschichtenerzählen in der Entwicklung des Menschen hatte. Es stellt sich folgendes heraus:

 

- Geschichtenerzählen ist eine ur-menschliche Sache, die überall auf der Welt auftritt ( wahrscheinlich schon zig-tausend Jahre vor dem Auftreten von Schrift).

 

- Geschichten geben schon in frühester Zeit der Gruppe sozialen Zusammenhalt und vermitteln Werte und Erfahrungen,

 

- Die Ur-Geschichten sind egalitär.

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Und sie werden wahrscheinlich auch helfen, Traumata zu verarbeiten.

 

Wissenschaftler haben eine sehr gut begründete Theorie, wo das christliche Paradies einmal lag. Am Zusammenfluss von Euphrat und Tigris, aber heute unter Wasser. Und auch die Sintflut, eine Geschichte, die es in allen Kulturen gibt, wird dort angesiedelt. Sie kam als das Mittelmeer wieder volllief. Und das war am Ende der letzten Eiszeit. Lange bevor es die Schrift gab. Und diese Geschichten haben sich bis heute erhalten. das muss man sich einmal vorstellen. Ur-menschlich? Ganz bestimmt.

 

Wolf

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Das Alte Testament hat auf jeden Fall (sieht man mal ab von "Joshua zeugete Samuel, Samuel aber zeugete Ismael, Ismael aber ...") saftigere Geschichten als das Neue. Das lässt sich schon an den Gemälden in den Galerien der Welt sehen: Was ist eine "Verkündigung" oder "Beweinung" gegen eine "Susanna im Bade" oder "Judith und Holofernes"? 

 

Dass früher landhungrige Stämme, heute machtgeile Politiker sich auf "Gottes Wort" berufen, wenn sie ihr Volk auf Kriege einstimmen, kreide ich diesen Herrschaften an, nicht den Schriften. Man muss sie halt als Geschichten wahrnehmen, nicht als heiligen Auftrag mit Todesfolge.

 

Angelika

Bearbeitet von Angelika Jo

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Das Alte Testament hat auf jeden Fall (sieht man mal ab von "Joshua zeugete Samuel, Samuel aber zeugete Ismael, Ismael aber ...") saftigere Geschichten als das Neue. Das lässt sich schon an den Gemälden in den Galerien der Welt sehen: Was ist eine "Verkündigung" oder "Beweinung" gegen eine "Susanna im Bade" oder "Judith und Holofernes"? 

 

Dass früher landhungrige Stämme, heute machtgeile Politiker sich auf "Gottes Wort" berufen, wenn sie ihr Volk auf Kriege einstimmen, kreide ich diesen Herrschaften an, nicht den Schriften. Man muss sie halt als Geschichten wahrnehmen, nicht als heiligen Auftrag mit Todesfolge.

 

Angelika

 

 

ja, als Geschichten funktionieren sie hervorragend. Gute Plots, Spannung, Drama, passt alles!

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Und auch die Sintflut, eine Geschichte, die es in allen Kulturen gibt, wird dort angesiedelt. Sie kam als das Mittelmeer wieder volllief. Und das war am Ende der letzten Eiszeit. Lange bevor es die Schrift gab. Und diese Geschichten haben sich bis heute erhalten. das muss man sich einmal vorstellen. Ur-menschlich? Ganz bestimmt.

 

Wolf

 

Sorry, da stimmt einiges nicht so ganz.

  • Sintflut-Mythen gibt es tatsächlich rund um den Globus, nur in Afrika fehlen sie. Dass beispielsweise auch die Ureinwohner Amerikas solche Geschichten haben, spricht aber eher gegen ein Ereignis im Mittelmeeraum/Vorderasien.
  • Das Mittelmeer lag während der letzten Eiszeit um rund 120 m tiefer, war aber nicht ausgetrocknet.
  • Du meinst vermutlich die Flutung des Schwarzen Meeres, denn dieses Ereignis bringen manche Wissenschaftler tatsächlich mit dem Sintflut-Mythos in Zusammenhang. Aber diese Hypothese ist heftig umstritten. 
  • Neben einer Reihe von geologischen Problemen hat die Schwarzes-Meer-Idee auch den Haken, dass die Flutung rund 9000 Jahre zurück liegt. Die Geschichte müsste daher schätzungsweise 3000 Jahre mündlich weitergegeben worden sein. Das ist dann doch ein bisschen sehr lange, weshalb nur wenige daran glauben.

Beim Thema Sintflut weiß ich zufällig einigermaßen Bescheid, weil mein neues Sachbuch sich unter anderem auch damit beschäftigt. Mit der Suche nach dem Paradies kenne ich mich nicht so aus, aber da bin ich ebenfalls extrem skeptisch, dass es eine "sehr gut begründete Theorie" zu dessen Lage gibt.

Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de

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Der Artikel legt dar, dass Geschichtenerzählen Kooperation fördert. Das ist sicherlich wahr. Und das tut die Religion natürlich auch. Besonders, nachdem der Mensch dank der Landwirtschaft größere Bevölkerungen ernähren konnte. Um die alle zusammenzuhalten, sind gemeinsame Riten, gemeinsame Götter und vor allem gemeinsame Geschichten nützlich. Religionen sind voll davon. Jesus am Kreuz, der für euch gestorben ist! Und Maria mit dem Kind in Bethlehem. Das sind machtvolle Bilder. Gerade deshalb bedienen sich Herrscher der Macht der Religionen. Der von Gott eingesetzte König. Super-Rechtfertigung für Unterdrücker und Kleptokraten.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Ist schon komisch, dass sich die Diskussion inzwischen weitgehend um Religion dreht, obwohl die Jäger-Sammler-Kulturen, die in dem Artikel behandelt werden, meist gar keine moralischen Gottheit haben. 

("Furthermore, hunter-gatherers display widespread cooperation (such as camp-wide food sharing, rituals for conflict resolution and long-term cooperation with unrelated individuals), and, despite being inveterate storytellers, mostly lack the belief in moralistic high-gods.")

 

Die Autoren haben übrigens nur Jäger-Sammler-Kulturen untersucht. Über Kulturen, die Landwirtschaft betreiben oder sich im Internet herumtreiben, machen sie keine Aussage. Mag sein, dass es dazu ebenfalls Untersuchungen gibt, aber die von Manfred angesprochene Arbeit ist nicht ohne Weiteres so allgemein gültig, wie das in den Medienberichten häufig aussah. 

 

So, Klugscheißer-Modus aus … Ich mag gute Geschichten jedenfalls!  ;D  :D

Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de

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Ist schon komisch, dass sich die Diskussion inzwischen weitgehend um Religion dreht, obwohl die Jäger-Sammler-Kulturen, die in dem Artikel behandelt werden, meist gar keine moralischen Gottheit haben. 

("Furthermore, hunter-gatherers display widespread cooperation (such as camp-wide food sharing, rituals for conflict resolution and long-term cooperation with unrelated individuals), and, despite being inveterate storytellers, mostly lack the belief in moralistic high-gods.")

 

Die Autoren haben übrigens nur Jäger-Sammler-Kulturen untersucht. Über Kulturen, die Landwirtschaft betreiben oder sich im Internet herumtreiben, machen sie keine Aussage. Mag sein, dass es dazu ebenfalls Untersuchungen gibt, aber die von Manfred angesprochene Arbeit ist nicht ohne Weiteres so allgemein gültig, wie das in den Medienberichten häufig aussah. 

 

So, Klugscheißer-Modus aus … Ich mag gute Geschichten jedenfalls!  ;D  :D

 

Es geht bei Manfred ja darum, ob die Wertschätzung von Geschichten beim Menschen angeboren ist, weil dies eine soziale Bedeutung hat. Ich denke nicht, dass sich das nur auf Jäger-Sammler bezieht. Religion machte sich nur dieses Phänomens zunutze. Alle Kulturen haben ihre Geschichten, ihre identitätsstiftenden Epen. Und natürlich steckt meist eine Moral dahinter. Ich habe mich auf die Religion bezogen, denn es ist sicher ein Unterschied, ob eine steinzeitlich Sippe von 50 zusammenzuhalten und zu organisieren ist oder Hunderttausend Bauern im Niltal. Geschichten stecken hinter beiden.

 

Und wir sind ständig dabei, Geschichten zu erfinden und am Leben zu erhalten. Sie sind auch für die moderne Welt essentiell. Zum Beispiel Geld. Wir bezahlen mit Papier, das praktisch keinen Wert hat. Wir dichten ihm nur einen Wert zu. Und alle glauben daran. Und weil wir daran glauben, hat es den Wert, der darauf gedruckt ist. Was ist Demokratie? Nichts als eine Geschichte. Sie existiert nicht. Man kann sie nicht anfassen. Und doch organisiert sie unser Leben. Was ist der "amerikanische Traum"? Nichts als tausend Geschichten vom Tellerwäscher zum Millionär. Menschen glauben daran, obwohl die Realität das Gegenteil sagt. Aber solche Ideen und Geschichten haben eine identitätsstiftende Wirkung. Und wenn sie diese verlieren, können ganze Reiche zusammenbrechen.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Naja, eigentlich hat Manfred doch auf einen Artikel über die Ergebnisse einer neuen Studie hingewiesen. Aber in der steht nunmal nicht drin, was manche Medien darüber berichtet haben. Und auf keinen Fall zeigt diese Studie, dass die Wertschätzung von Geschichten angeboren ist. Das nachzuweisen, wäre extrem schwierig, wenn man keine unethischen Isolierungsexperimente machen will.

 

Ich denke auch nicht, dass wir solche Konzepte wie Geld, Demokratie und Tellerwäscherträume als "Geschichten" ansehen sollten. Was wäre bei einer derart weit gefassten Definition dann keine Geschichte?

 

Natürlich kann sich die Diskussion meinetwegen weiter um Religion und Geschichten drehen. Aber darüber wundern werde ich mich trotzdem. ;)

Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de

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Ich denke auch nicht, dass wir solche Konzepte wie Geld, Demokratie und Tellerwäscherträume als "Geschichten" ansehen sollten. Was wäre bei einer derart weit gefassten Definition dann keine Geschichte?

 

Du weißt doch ... Der Unterschied zwischen Ereignissen und Plot ist der ursächliche Zusammenhang zwicshen den Ereignissen ;).

 

Kein Plot (und daher keine Geschichte): Der König starb. Dann starb die Königin.

 

Plot (und daher Geschichte): Der König starb. Dann starb die Königin aus Kummer.

 

Die menschliche Fähigkeit, Ereignisse miteinander zu verknüpfen und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich auf andere Zusammenhänge übertragen lässt), ist sicher die Wurzel des wissenschaftlichen Denkens. Aber sie ist auch die Wurzel des Geschichtenerzählens. Und vielleicht entspringt beides der Fähigkeit zur Abstraktion; zu sehen, dass Dinge nicht nur Dinge sind, sondern wir in unserem Kopf daraus etwas ganz anderes machen können, was uns hilft, die Welt ein bisschen besser zu verstehen und mit ihr klarzukommen?

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Und vielleicht entspringt beides der Fähigkeit zur Abstraktion; zu sehen, dass Dinge nicht nur Dinge sind, sondern wir in unserem Kopf daraus etwas ganz anderes machen können, was uns hilft, die Welt ein bisschen besser zu verstehen und mit ihr klarzukommen?

 

 

Genau. Geschichten sind etwas Abstraktes, nicht Greifbares. Wir müssen einem Baum nicht vor uns sehen, um ihn im Geist zu sehen. Wir können ein Ereignis als real nachvollziehen, weil es jemand erzählt. Die Fähigkeit, Nichtwirkliches in unser Leben zu integrieren und damit umzugehen, als wäre es real, ist etwas, das nur wir Menschen können. Und eine Form davon ist Geschichtenerzählen. Denke ich zumindest.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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