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Angelika Jo

Tempo, Tempus, Zeiten und Zeit

Empfohlene Beiträge

 

In der Musik ist es so, dass, wie wir alle wissen, Schlager und Popsongs immer noch einen Refrain haben, sich also gerade bei den ganz einfach zu hörenden Stücken die nicht-lineare Form durchgesetzt hat ... seltsam eigentlich, in einer Kultur, die nur nach vorne denkt.

 

Und Übersetzung aus dem Englischen: Ich hab das Gefühl, dass es nicht nur bei der Übertragung der schwebenden ings so ist, sondern auch bei Perspektiven. Immer bei Übersetzungen hab ich manchmal den Eindruck, dass die Perspektive wegrutscht, doch im Original liest es sich ganz richtig. Kann das sein?

 

Dazu zwei Verständnisfragen:

 

Die nicht-lineare Form bei Musik – da kommt in jedem Takt was völlig Neues? Sorry, ich hab keine Ahnung von Musiktheorie.

 

Und das Wegrutschen der Perspektive in einer Übersetzung – hättest du dafür ein Beispiel? 

 

Angelika

Bearbeitet von Angelika Jo

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Für mich zeigt sich die Wechselwirkung von Sprache und Kultur in einer banalen Alltäglichkeit: Die Engländer sagen "Crime scene - do not enter ...",die Deutschen: "Es ist verboten den Tatort zu betreten ...", also "tue nicht" versus "es ist verboten".

Das spiegelt sich im Strafrecht, das in England  kein Strafgesetzbuch kennt, sondern vor allem auf dem Common Law (basierend auf bereits gesprochenen Urteilen - Präzedenzfällen) beruht. Außerdem gibt es im englischen Recht keine Strafbarkeit durch Unterlassung (Es gibt inzwischen über juristische Umwege Ausnahmen). Man muss etwas tun, damit man sich strafbar macht. "Do - oder do not" ist hier die Frage.

Mordmerkmale wie in Deutschland, gibt es in England nicht. Dort ist Mörder, wer aus Vorsatz einen Menschen tötet, warum auch immer, oder alles tut, um den Tod eines Menschen herbeizuführen oder ihn so schwer verletzt, dass er den Tod im Kauf nimmt. 

Dazu kommt, dass die Staatsanwaltschaft in England Partei ist und den Angeklagten im Gefängnis sehen will und nach wie vor das Urteil der Geschworenen gilt. Der Richter ist der Vermittler zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidiger, er sorgt für ein faires und rechtskonformes Verfahren. Übrigens herrscht in englischen Gerichtssälen höchster Respekt voreinander. Dort wird niemand angebrüllt.

Es gibt keine Urteilsbegründung und noch viele Unterschiede, die uns seltsam bis krass erscheinen, angefangen bei den Perücken, die jedoch nur noch in hohen Instanzen getragen werden. 

Englisches und deutsches Strafgerichtsverfahren sind nicht kompatibel. 

 

LG

Martin 

_________________________________________________

www.martinconrath.de

Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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Die nicht-lineare Form bei Musik – da kommt in jedem Takt was völlig Neues? Sorry, ich hab keine Ahnung von Musiktheorie.

 

Und das Wegrutschen der Perspektive in einer Übersetzung – hättest du dafür ein Beispiel?

 

Nein, als Nicht-linear würde ich eine wiederkehrende Form bezeichnen ... also eine alte Form, die sich über die Jahrhunderte erhalten hat, die auch jedem vertraut ist:  A-Teil, B-Teil, A-Teil (nicht verändert). Oder im Popsong und Ähnlichem: Strophe Refrain Strophe Refrain ... gern auch erweitert um ein Intro/Hookline, eine Bridge etc aber immer wieder kommt eben der gleiche Refrain, wie es jeder kennt.

Das ist eher 1001 Nacht als Roman, oder?

 

Linear: Ein Thema, das durchgeführt wird, sich verändert, dem sich andere Themen hinzugesellen, eine formale Entwicklung.
Ich glaube, selbst wenn man sich (Free Music) darum bemühen würde und sich bemüht, dass in jedem Takt (aber was heißt dann überhaupt Takt) etwas Neues passiert ... es entwickelt sich schnell eine Form, das holt einen immer ein. Und dürfte auch an der Eigenschaft unseres Hirns liegen, Muster zu erkennen bzw erkennen zu müssen, weil man ohne Mustererkennung vermutlich nicht lebensfähig ist. (Mal naiv und unwissenschaftlich daher gelabert.)

 

Wegen der englischen Übersetzung: In unserem Thread zum untadeligen Mann hatten wir so etwas. Ich fand die Perspektive unklar - und ansonsten gab es in diesem Buch keine unklare Perspektive, sie wechselte schwebend, war aber immer klar - und dann postete jemand das englische Beispiel und da konnte man sie zuordnen. (Müsste die Stelle raussuchen, vielleicht später.) Und mir ist es jetzt so gegangen mit einer Stelle aus einem (preisgekrönten) englischen Jugendbuch, das ich in Deutsch gelesen habe. Personale Perspektive, relativ eng an der Figur, nur einmal gibt es eine Stelle, an der es so scheint, als sähe man die Figur von außen. Nur in einem Halbsatz. Und es gibt keinen Grund dafür. Kein Problem, ich bin kein Perspektivenprinzipienreiter, aber es fiel auf und ich fragte mich, ob das wieder so eine Stelle war, die im Englischen ganz schlüssig erscheint, im Deutschen aber nicht so funktioniert.

Bearbeitet von ClaudiaB

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Und Übersetzung aus dem Englischen: Ich hab das Gefühl, dass es nicht nur bei der Übertragung der schwebenden ings so ist, sondern auch bei Perspektiven. Immer bei Übersetzungen hab ich manchmal den Eindruck, dass die Perspektive wegrutscht, doch im Original liest es sich ganz richtig. Kann das sein?

 

Angelika hat ja nach Beispielen gefragt: Hatten wir nicht so eine Stelle, als wir hier den "Untadeligen Mann" gelesen haben? Ich weiß aber nicht mehr, welche Stelle das war und wie genau wir sie uns damals angeschaut haben.

 

Letztlich glaube ich aber nicht, dass im Englischen Perspektive anders funktioniert. Ich glaube eher, dass sich beim Umbau der englischen Satzkonstruktionen im Zuge des Übersetzens leicht Perspektivfehler einschleichen, die einem selbst dann evtl. gar nicht auffallen. Und ja, vielleicht gibt es da schon eine strukturelle Ursache. Im Englischen kann man die Perspektive leicht "festhämmern", indem man in jedem zweiten Satz "she thought" "she saw" "she felt"  etc. schreibt. Das eigentlich Wichtige kommt jeweils danach: "She thought she had never seen him before." "She saw him climb out of the window." "She felt that she would never love again." Dabei entstehen vielleicht keine eleganten Texte, aber es liest sich flüssig. ;D Im Deutschen werden solche Sätze aber ganz schnell hässlich und steif, weil bei uns Nebensatzkonstruktionen ja viel aufwändiger sind. Beim Übersetzen muss man darum häufig dieses "thought/seemed/saw/felt" rausschmeißen, damit das Wichtige im Hauptsatz steht, wo es ja meist hingehört.  Das kann schon mal zu Perspektivfehlern führen.

 

Edit: Mit Claudia überschnitten. Vielleicht finden wir ja die Stelle im "Untadeligen Mann" wieder.

Bearbeitet von BarbaraS
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Ah, ich meinte schon "linear", Claudia, ich Depp (noch keinen Kaffee getrunken).

 

Wie weit wir uns vom Ausgangspunkt entfernt haben – aber das macht gar nichts, nur immer weiter bitte, das ist sehr interessant hier alles.

Und Barbaras englisches "she thought" zu Beginn des Satzes und was es allein für sich schon bewirkt – hatte ich noch nie richtig bedacht. 

 

Herzlich in die Runde

Angelika

 

P.S. Ich kuck nachher selbst noch mal im Leserundenthread

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Ah, ich meinte schon "linear", Claudia, ich Depp (noch keinen Kaffee getrunken).

 

Wie weit wir uns vom Ausgangspunkt entfernt haben – aber das macht gar nichts, nur immer weiter bitte, das ist sehr interessant hier alles.

Und Barbaras englisches "she thought" zu Beginn des Satzes und was es allein für sich schon bewirkt – hatte ich noch nie richtig bedacht. 

 

Herzlich in die Runde

Angelika

 

P.S. Ich kuck nachher selbst noch mal im Leserundenthread

 

Das stimmt, im Englischen liest man das oft. "She thought, she felt". Im Deutschen sollte man das vermeiden, hab ich mal gelesen. Warum eigentlich?

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Ich meine, das hat Barbara schon gesagt, Ulf: 

 

Im Deutschen werden solche Sätze aber ganz schnell hässlich und steif, weil bei uns Nebensatzkonstruktionen ja viel aufwändiger sind. Beim Übersetzen muss man darum häufig dieses "thought/seemed/saw/felt" rausschmeißen, damit das Wichtige im Hauptsatz steht, wo es ja meist hingehört. 

 

Wenn du im Deutschen mit dem Inquit beginnst, folgt entweder ein Nebensatz, das heißt, das Verb muss ans Satzende stiefeln:

- Barbara meinte, dass im Deutschen solche Sätze aber ganz schnell hässlich und steif werden.

 

Oder der Konjunktiv I muss ran:

- Ulf gab zu, das lese man oft im Englischen.

 

Beides verlangt dem Lesern mehr ab.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

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Bei deinen Beispielen gebe ich dir recht. Man kann es aber auch anders verwenden.

 

Es riecht nach Gas, dachte sie, und eilte in die Küche. (It smells of gas she thought and rushed into the kitchen.)

Er gab zu, sich geirrt zu haben. (He admitted being wrong.)

Er hatte das Gefühl, über Ohr gehauen zu werden. (He couldn't help feeling hoodwinked.)

 

Hier kommt im Englischen oft auch das Gerundium zum Einsatz.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Wenn du im Deutschen mit dem Inquit beginnst, folgt entweder ein Nebensatz, das heißt, das Verb muss ans Satzende stiefeln:

- Barbara meinte, dass im Deutschen solche Sätze aber ganz schnell hässlich und steif werden.

 

Oder der Konjunktiv I muss ran:

- Ulf gab zu, das lese man oft im Englischen.

 

Beides verlangt dem Lesern mehr ab.

 

Ja genau (Angelika kann das immer viel besser erklären).

Ich wollte aber auch keine neue Schreibregel aufgestellt haben, Ulf. Wie du schon sagtest: Man kann es oft auch auf Deutsch elegant formulieren. In vielen Fällen braucht man das "dachte sie" etc. aber gar nicht, weil die Perspektive eh klar ist. Und wenn sich solche Konstruktionen häufen, wird der Text einfach schwerfällig. Vor allem, wenn man nicht nur einen Nebensatz hat, sondern eine ganze Kaskaden. ("Sie sah, wie er aus dem Fenster stieg, nachdem er es geöffnet hatte, wobei er so viel Kraft aufwandte, dass die Scheibe zersprang …" Auch so kann man schreiben, aber das ist dann schon recht speziell.)

 

Der Rat, dieses "dachte er" wegzulassen, ist mir aber auch schon in einem Blog für englischsprachige Autoren begegnet, und ich glaube, da geht es eher um das, was Ursula in ihrem Vortrag in Oberursel als "Unmittelbarkeit" bezeichnet hat:

 

Die "dachte"-Variante: Es riecht nach Gas, dachte sie, und eilte in die Küche.

verglichen mit: Es roch nach Gas. Sie eilte in die Küche.

oder sogar: Wonach roch das denn? Gas! Sie rannte in die Küche.

 

Aus meiner Sicht ist das aber kein Fall für eine Regel. Jeder Grad von Unmittelbarkeit hat seine eigene Wirkung und damit seine Berechtigung.

Bearbeitet von BarbaraS
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Die "dachte"-Variante: Es riecht nach Gas, dachte sie, und eilte in die Küche.

verglichen mit: Es roch nach Gas. Sie eilte in die Küche.

oder sogar: Wonach roch das denn? Gas! Sie rannte in die Küche.

Aus meiner Sicht ist das aber kein Fall für eine Regel. Jeder Grad von Unmittelbarkeit hat seine eigene Wirkung und damit seine Berechtigung.

Ein ganz großes YES: Bloß keine Regel!! Jede Variante wirkt anders. Mehr oder weniger erlebte Rede dabei - in der letzten Variante sieht man "sie", wie sie kurz innehält und in die Luft schnuppert ... und ab in die Küche! (Kann es sein, dass die Angelsachsen es weniger mit erlebter Rede haben?)

 

Und zurück zum Gehirn: 

 

Wenn unsere Ohren ankommende Signale/Informationen schneller verarbeiten als unsere Augen (wie Manfred gezeigt hat), heißt das dann, dass wir unseren Ohren mehr trauen können als unseren Augen?

 

Ich glaub (sagen wir: ich weiß :)) ja, dass es das gibt. Dass es Wahrnehmungsweisen gibt, die der Koordination ausreißen. Und eventuell ist man nicht sicher, welchen man trauen soll. Das führt zu einer Wahrnehmung, die sich auch künstlerisch nicht immer linear und auf die Weise "wenn Folgendes in A passiert, führt es zu B" darstellen lässt. Mein Misstrauen gegenüber der Verabsolutierung solcher Dastellungen sitzt tief (also: ich weiß wie das geht. Es hat seine Berechtigung und kann als Grundlage beherrscht werden, man sollte das auch können wie Tonleitern und Formenlehre. ) Hat man eine Wahrnehmung, die davon abweicht bzw einen Text, der davon abweicht ... dann ist man sozusagen neben der Spur. Und die ist manchmal so ausgetreten - mein ich nicht im negativen Sinne - dass man die eigenen Spuren gar nicht sieht.

 

Darüber würde ich gern bei einem MSG Treffen mit euch reden, ist viel leichter als darüber zu schreiben ...

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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So viele interessante Beiträge! Ich komme noch mal auf Jürgens Frage nach den unterschiedlichen Zeitkonzepten und ihrer Konsequenz für narrative Strukturen zurück - bevor der Tag vorüber ist..

 

Brasilien, Japan, USA: die Uhren ticken offenbar anders. Viele von uns haben ins zeitliche Fettnäpfchen getreten. Da kommen Gastgeber eindrucksvoll in Unterhosen zur Tür. Züge werden zu Atomuhren. Mir wird ganz schwindelig. Und immer wieder geht es um die Geschwindigkeit der Zeit und ihre Rolle in der Gesellschaft in Gestalt von Pünktlichkeit.

 

Neben der Geschwindigkeit  wurde Zeit auch entweder modern als Einweg-Pfeil oder archaisch als Kreis verstanden.

 

Dieses archaische Zeitverständnis ist geht aber noch tiefer. Hier ist Zeit eine unendliche Ressource, während sie im modernen Verständnis übermäßig knapp ist. Unendliche wiederkehrende Zeit in einer wandernden Gesellschaft strukturiert die Wahrnehmung  von Ereignissen anders als knapp dosierte Zeit in einer sesshaften, globalisierten Industriegesellschaft. Und das wirkt sich darauf aus, wie Geschichten strukturiert werden.  In der erwähnten Studie wird gezeigt, dass bei australischen Ureinwohnern der Raum das stärkere Strukturelement beim Geschichtenerzählen ist und dass dabei Zeitsprünge und logische Lücken völlig normal sind.

 

Zeitsprünge findet man ja auch in modernen nicht-linearen Texten, die nach nicht-zeitlichen Prinzipien geordnet sind. Nach meinem Empfinden sind sie aber für die Leser eine große Herausforderung. Das scheint bei indigenen narrativen Strukturen für traditionelle Zuhörer nicht der Fall zu sein. Wahrscheinlich wegen der anders gelagerten Erwartungshaltung. Eine temporal-lineare Erzählstruktur ist also nicht universell im Menschen angelegt  -im Gegensatz früheren Annahmen in der kognitiven Psychologie (z.B. Walter Kintsch) und auch bei Roland Barthes.

 

Wir sind ja heutzutage sehr auf linear getrimmt, obwohl das Deutsche eigentlich die Klammer liebt, angefangen mit der Satzklammer bis hin zur logischen Klammer, die man in wissenschaftlichen Texten und früher auch in Prosatexten ohne Ende findet – sehr zur Belustigung von Mark Twain („die ewige Parenthese“). Leider sind ja seine genialen Vorschläge zur Verbesserung der deutschen Sprache  nie umgesetzt worden. http://www.performativ.de/mark-twain-sprache.html

 

Hat nicht geklappt. Es it schon morgen.

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So viele interessante Beiträge! Ich komme noch mal auf Jürgens Frage nach den unterschiedlichen Zeitkonzepten und ihrer Konsequenz für narrative Strukturen zurück - bevor der Tag vorüber ist..

 

Brasilien, Japan, USA: die Uhren ticken offenbar anders. Viele von uns haben ins zeitliche Fettnäpfchen getreten. Da kommen Gastgeber eindrucksvoll in Unterhosen zur Tür. Züge werden zu Atomuhren. Mir wird ganz schwindelig. Und immer wieder geht es um die Geschwindigkeit der Zeit und ihre Rolle in der Gesellschaft in Gestalt von Pünktlichkeit.

 

Ach wie schade, dass wir uns dieses Jahr in OU nicht begegnet sind, Manfred!

 

Und schön, weil es schon spät ist, von meiner Seite aus auch noch ein Fallbeispiel zur verschiedenen Zeitwahrnehmung in jeder Hinsicht:

 

Es ist – so gehts schon los – etliche Jahre her, da hatte ich einen Studenten aus dem Lande Togo in meiner Klasse. Er hieß Thomas und verlangte uns allen eine Menge Geduld ab, weil er sehr – also langsam trifft das nicht – er war irgendwie in einer anderen Dimension gefangen, die ihm nicht erlaubte, auf die Frage: "Was hast du am Wochenende gemacht" einfach nur "Schlafen" oder "Disco" zu grunzen. Sondern Thomas richtete sich auf. In Zeitlupe. Mit geschlossenen Augen. Langsam, sehr langsam, minutenfüllend, hob er die Lider und sagte irgendwann das schöne Wort "Ich". Dann war wieder Pause. Usw. Also, es hätte unsere kostbare Unterrichtszeit ca.15 Minuten gekostet, nur um Thomas einen Satz wie "Ich war in der Disco" abzujagen, Und dann geschah eines Tages etwas Besonderes.

 

Ich: "Was machen die Leute in eurer Heimat am Feierabend? Ja? Thomas?" – Er hatte sich gemeldet, ich riskierte es, das zur Kenntnis zu nehmen und 25 Minuten später stand der Satz im Raum: "Die Leute treffen sich in einem Garten und singen sich da Geschichten vor."

Ich + Rest der Klasse: "Sie singen sich Geschichten vor? Das musst du erklären!"

Thomas: lange Pause. Dann: "Äh... es ... äh .... war ... hmm ... äh ... was heißt ... äh 'eagle'? – Ah, Adler! Ja, es war /ein/mal /ein Adler /und /der hatte – was heißt das? – Ah, Krallen!/ Ja,/ der Ad/ler, yeah, sie/ben Krallen / hatte er/ an je/dem / Fuß / yeah und damit/ ..."  usw. usw. Mit den Fingern schnipsend, singend, tanzend erwachte Thomas zu einem bisher nie an ihm wahrgenommenen Leben und die ganze Klasse rockte mit ihm durch diese Adlergeschichte, singend, schnipsend, tanzend. 

 

Ich glaube, es war irgendein trüber deutscher Novembernachmittag damals (so wie jetzt). Und wir – 27 Studenten + 1 Lehrerin – befanden sich in einem togolesischen Garten zusammen beim Geschichten Erzählen.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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