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Angelika Jo

Tempo, Tempus, Zeiten und Zeit

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Aus dem Nachbarthread, worin gerade diverse Kühe zum Wasser gehen, hervorgeholt dieses Zitat von Manfred:

 

 

 

Das Gefühl von Zeit wird in der allgemeinen Kognition verarbeitet und ist mit der Bedeutung verbunden. Tempus dagegen bezieht sich auf eine grammatische Form, und die Beziehung zwischen den beiden lässt sich nicht mit Alltagswissen erklären. Die grammatikalisierten Tempusformen, die wir im Deutschen kennen, sind nicht universell, und zeitliche Bezüge können in anderen Sprachen auch ganz anders ausgedrückt werden.

 

Dazu erst einmal folgende Bestandsaufnahme aus dem Blickwinkel der (Vergleichenden) Sprachwissenschaft:

 

1. Im Deutschen haben wir, wie allgemein bekannt, sechs so genannte Zeitformen (lateinisch Tempora):

 

    - Präsens

    - Präteritum

    - Perfekt

    - Plusquamperfekt

    - Futur I

    - Futur II

 

Darum ranken sich Vorstellungen (die teils auch im Schulunterricht weitergegeben werden) wie: Beim Präsens geht es um die Gegenwart, das Perfekt ist eine "abgeschlossene Vergangenheit", das Präteritum eine "unabgeschlossene".

Normalerweise glaubt man als biederer Muttersprachler auch gern, so wie die deutsche Grammatik die Welt sieht, ginge es irgendwie objektiv zu, die anderen Sprecher der Welt sähen die Dinge wohl ähnlich oder wenn nicht, dann fehlte ihnen etwas.

 

Beides ist unzutreffend. Denn 

 

2. gibt es neben unserem System der Tempora noch andere, z.B. das der romanischen Sprachen – ich nehme hier beispielhaft das Italienische –, die ihr Zeitengefüge wesentlich differenzierter einteilen in:

 

    - presente

    - passato imperfetto

    - passato perfetto

    - passato remoto

    - trapassato promisso

    - trapassato remoto

    - futuro semplice

    - futuro anteriore

 

Also zwei Formen mehr als die deutsche Sprache haben und das alles noch mit stare + gerundivo mixen können –  was insgesamt einen üppigen Strauß an Tempora ergibt.

 

Slawen wiederum machen es sich – auf den ersten Blick – einfacher, die haben:

 

   - Präsens

   - Vergangenheit

   - Vergangenheit im Aspekt

   - Futur

 

Ostasiatische Sprachen gehen großenteils noch einfacher vor mit Gegenwart, Vergangenheit, Zukunft – fertig (mischen das dann aber gern mit komplizierten Höflichkeitsformeln, die sich darin unterscheiden, wer gerade mit wem spricht).

 

 

3. Ein erster Schluss daraus: Eine objektive Einteilung der Zeit leistet keine einzige grammatikalische Zeitform. Die haben offenbar andere Aufgaben.

 

In welche Richtung die Reise gehen könnte, sieht man, wenn man sich so ein Ding wie das deutsche Futur II vornimmt.

 

Ich weiß noch gut, welch ein Bein sich unsere Grundschullehrerin ausgerissen hat, um irgendwann den Satz an der Tafel stehen zu haben: "Morgen wird die Weihe die Feldmaus gefressen haben." – Die Konstrukte, die bei solchen Bemühungen entstehen, dürfte es in der gesprochenen Wirklichkeit nur selten geben. Was aber nicht bedeutet, dass dieses Futur II nicht auch in unserem Alltag vorkommt. Im Gegenteil wird es gar nicht ungern verwendet, wenn ich mich zum Beispiel frage:

 

"Wie zum Teufel ist der Manfred denn auf seinen schlauen Gedanken gekommen?" – dann könnte die Antwort lauten:

"Der wird sich wohl schon eine Weile mit solchem Zeug befasst haben."

 

 

Die erste Kuh verlässt hiermit die Wasserstelle und gibt den Platz frei für weitere.

Angelika

Bearbeitet von Angelika Jo

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Die nächste Kuh schmeißt sich jetzt ganz unbedarft, unmethodisch, ungezogen und nur in aller Kürze ins Thema - nö, eine Kuh schmeißt sich nirgendwohin, auch nicht weg, I love schiefe Bilder! - und pickt sich nur einzelne Sätze raus:

 

Futur II ist total reizvoll, vor allem im Zusammenhang mit Passivkonstruktionen, weil ein ganz merkwürdiges, unwirkliches Lebensgefühl hier zum Ausdruck kommt, finde ich.
Morgen wird die Feldmaus vielleicht schon gefressen worden sein.

Oder im Konjunktiv: Morgen hätte die Feldmaus bereits gefressen worden sein können (:)), allein der Unfähigkeit jener Gabelweihe, von der wir bereits gehört haben (allwissender Erzähler!!) ist es zu verdanken, dass die Feldmaus ein Morgen haben wird.

 

Oder: Würde die Weihe die Feldmaus gefressen haben, wäre ihr Flug schwer, so gleitet sie leicht und anmutig dahin ... Das ist allerdings kein Futur II, okay.

 

Und was mich auch anspringt, weil es sooo schön klingt:

Trapassata promisso.
Ich brauch das.

 

(Und was ist das???)

 

Liebe Grüße

Die Kuh, die zum Wasser geht, mit anmutig schwingendem Euter

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Das ist doch auch eine nette Kuh, wenn ich es richtig verstanden hab: Wenn ich und mein Messer sich mit dir befassen, und du solltest es überleben, dann wirst du gewünscht haben, nie geboren worden zu sein. :s01

Standarddrohung des Mafia-Bösewichts, der in seiner Muttersprache wahrscheinlich noch ein paar Tempi drauflegen könnte.  8-)

 

LG

Martin

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Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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In welche Richtung die Reise gehen könnte, sieht man, wenn man sich so ein Ding wie das deutsche Futur II vornimmt.

 

Ich weiß noch gut, welch ein Bein sich unsere Grundschullehrerin ausgerissen hat, um irgendwann den Satz an der Tafel stehen zu haben: "Morgen wird die Weihe die Feldmaus gefressen haben." – Die Konstrukte, die bei solchen Bemühungen entstehen, dürfte es in der gesprochenen Wirklichkeit nur selten geben. Was aber nicht bedeutet, dass dieses Futur II nicht auch in unserem Alltag vorkommt. Im Gegenteil wird es gar nicht ungern verwendet, wenn ich mich zum Beispiel frage:

 

"Wie zum Teufel ist der Manfred denn auf seinen schlauen Gedanken gekommen?" – dann könnte die Antwort lauten:

"Der wird sich wohl schon eine Weile mit solchem Zeug befasst haben."

 

Jetzt bin ich völlig verwirrt. :-)

 

Wenn Manfred sich schon eine ganze Weile mit dem Zeug befasst hat, dann hat er das ja wohl in der Vergangenheit getan, nicht in der Zukunft. Oder die Zukunft ist so lang, dass, von heute aus betrachtet, Zeit darin ist für "eine Weile".

 

Also passt hier die grammatikalische Zeit und die gelebte Zeit schon wieder nicht zusammen.

Was ich irgendwie auch ganz beruhigend finde: festzustellen, dass ich mich da ruhig öfter auf mein Bauchgefühl verlassen zu können.

 

Übrigens gibt es ja seit einiger Zeit eine neue Zeitform, Futur III ...

Komm wir essen Opa.

SATZZEICHEN können Leben retten.

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Hihi, Futur III, lustig. Konnte nur den Anfang des Artikels lesen - für den Satz hätte auch Futur II gereicht (aber wahrscheinlich kommt im Artikel ja noch mehr)

Ich würde im nächsten Jahr vom neuen Berliner Flughafen nach Mallorca geflogen sein - oder hätte nach Mallorca geflogen sein können (die Konstruktion macht mich jedesmal fertig) ...

 

Kennt ihr (am Telefon, Alltagsfutur in der Gegenwart) Ich wollt mich mal gemeldet haben?
Da wird die Gegenwart komplett ausgeblendet, obwohl sie gerade stattfindet.

 

Martin, ist Trapassata Promissio sooo gemeint :)?? Ich hab es mir ganz verschwurbelt romantisch und viel versprechend und im Ungefähren schwebend, mit viel Mond, vorgestellt.

Bearbeitet von ClaudiaB

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Was mich interessieren würde: Wenn wir sechs Zeitformen haben, die Ostasiaten aber nur drei ... wie kommen die damit zurecht? Oder fehlt ihnen gänzlich das Gefühl für diese Differenzierungen. Aber vielleicht haben sie ja andere Formen der Umschreibung, die die Zeitform dennoch ausdrücken. 

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Ulf,

 

genauso kann ich auch fragen: Wieso brauchen wir so viele Zeitformen? Vollkommen überflüssig!

 

Wenn ich mitteilen möchte, dass ich gestern im Kino war, kann ich sagen

Ich war gestern im Kino

Ich bin gestern im Kino gewesen.

Ich war gestern im Kino gewesen.

 

Mag sein, dass das eine Tempo richtiger ist als das andere oder das eines umgangssprachlich gebräuchlicher ist als das andere. Aber im Kern ist die Aussage doch immer gleich: Ich war in der Vergangenheit im Kino, nicht in der Gegenwart und nicht in der Zukunft.

 

 

Wenn es um eine Rückblende geht, mögen mehrere Zeitformen nützlich sein, aber auch nicht zwingend nötig.

 

Ich erinnere mich, dass ich gestern im Kino gewesen bin.

oder

Ich erinnere mich, dass ich gestern im Kino war.

 

Für mich ist das inhaltlich kein Unterschied. Der Unterschied ist, dass ich das eine eher als Umgangssprache, das andere eher als Schrift- oder Hochsprache sehe.

Komm wir essen Opa.

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1. Beim trapassato prossimo, Claudia, handelt es sich um so was wie das deutsche Plusquamperfekt. "So was wie" schreibe ich, weil sie das ja nochmal absetzen vom remoto. Ich weiß ungefähr, was das theoretisch ist – mein Italienisch-Professore hat immer gesagt: "Was war (=das Normale) und was geschah (=remoto). Praktisch habe ich kaum Übung und mache es bestimmt immer verkehrt.

 

2.

 

In welche Richtung die Reise gehen könnte, sieht man, wenn man sich so ein Ding wie das deutsche Futur II vornimmt.

 

Ich weiß noch gut, welch ein Bein sich unsere Grundschullehrerin ausgerissen hat, um irgendwann den Satz an der Tafel stehen zu haben: "Morgen wird die Weihe die Feldmaus gefressen haben." – Die Konstrukte, die bei solchen Bemühungen entstehen, dürfte es in der gesprochenen Wirklichkeit nur selten geben. Was aber nicht bedeutet, dass dieses Futur II nicht auch in unserem Alltag vorkommt. Im Gegenteil wird es gar nicht ungern verwendet, wenn ich mich zum Beispiel frage:

 

"Wie zum Teufel ist der Manfred denn auf seinen schlauen Gedanken gekommen?" – dann könnte die Antwort lauten:

"Der wird sich wohl schon eine Weile mit solchem Zeug befasst haben."

 

Jetzt bin ich völlig verwirrt. :-)

 

Wenn Manfred sich schon eine ganze Weile mit dem Zeug befasst hat, dann hat er das ja wohl in der Vergangenheit getan, nicht in der Zukunft. Oder die Zukunft ist so lang, dass, von heute aus betrachtet, Zeit darin ist für "eine Weile".

 

Also passt hier die grammatikalische Zeit und die gelebte Zeit schon wieder nicht zusammen.

 

 

Nein, es ist eher die seltene Ausnahme, dass grammatikalische Zeitform und wirkliche Zeit zusammenfallen.

In dem zitierten Fall hat das ganze Futur keinerlei Bezug zur Zeit, sondern es modifiziert das Gesagte in Richtung "Vermutung." Das ist sehr frequent, jeder von uns benützt das dauernd, ohne drüber nachzudenken. Es kann natürlich auch im Futur I auftreten:

 

"Wo steckt denn die Kuh schon wieder?"

"Die wird drüben am Wasserloch stehen."

Hier haben wir als Funktion Vermutung im – Präsens. Die Form ist Futur I.

 

Beim Futur II ist die Funktion Vermutung in der – wie du richtig gesagt hast – Vergangenheit.

"Und wo war sie gestern?"

"Da wird sie erst mal lange wiedergekäut haben."

 

Dass Form und Funktion derart auseinandergehen, haben wir auch im umgekehrten Fall. Hier ein Satz mit der Zeitform Perfekt. Die Bedeutung ist aber auf die Zukunft gerichtet:

"Morgen habe ich das Buch dann endlich ausgelesen und kann es dir zurückgeben."

 

Ich will nicht verwirren mit diesen Beispielen, jeder hier beherrscht das und wendet es korrekt an. Sie sollen nur das Bewusstsein  öffnen für den Gedanken, dass die Zeit und die grammatikalischen Zeiten zwei ziemlich verschiedene Stiefel sind.

 

Angelika

Bearbeitet von Angelika Jo

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Was mich interessieren würde: Wenn wir sechs Zeitformen haben, die Ostasiaten aber nur drei ... wie kommen die damit zurecht? Oder fehlt ihnen gänzlich das Gefühl für diese Differenzierungen. Aber vielleicht haben sie ja andere Formen der Umschreibung, die die Zeitform dennoch ausdrücken. 

 

Hihi, auf so was habe ich gewartet, Ulf!

 

Gerade so gut könnte dich umgekehrt ein Russe fragen: "Mann, wie kommt ihr eigentlich ohne den Aspekt zurecht? Fehlt euch denn jedes Gespür für Einmaligkeit und Wiederholung?" Und die Antwort darauf müsste lauten: Irgendwie ja. Und wenn wir es unbedingt ausdrücken wollen, dann greifen wir – arme, formlose Teufel, die wir sind – eben zu lexikalischen Mitteln.

 

Das ist beim Sprachenlernen das größte Problem oder umgekehrt das Tor zum Himmel: Einsehen, dass es woanders Dinge gibt, die wir nicht kennen.

Für Übersetzer sind das dann umgekehrt wohl die härtesten Nüsse.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

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Ulf,

 

genauso kann ich auch fragen: Wieso brauchen wir so viele Zeitformen? Vollkommen überflüssig!

 

Wenn ich mitteilen möchte, dass ich gestern im Kino war, kann ich sagen

Ich war gestern im Kino

Ich bin gestern im Kino gewesen.

Ich war gestern im Kino gewesen.

 

Mag sein, dass das eine Tempo richtiger ist als das andere oder das eines umgangssprachlich gebräuchlicher ist als das andere. Aber im Kern ist die Aussage doch immer gleich: Ich war in der Vergangenheit im Kino, nicht in der Gegenwart und nicht in der Zukunft.

 

Ganz genau.

Und damit stellt sich doch zwingend die Frage: Wozu haben wir diese drei? Wenn es nicht darum geht, Zeit auszudrücken, müssen  diese Formen eine andere Funktion haben.

 

Angelika

Bearbeitet von Angelika Jo

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Ich meine, mal in einem Buch zum Journalismus die Regel gelesen zu haben, dass wir Imperfekt benutzen, wenn wir einen Prozess beschreiben, und Perfekt, wenn es um das Ergebnis geht. Was ist von dieser Regel zu halten?

 

Gar nix. Ich weiß, wer das geschrieben hat und ich weiß, dass man es den Schulen – begriffslos – nachbetet.

 

Ich sag später noch was dazu, gerade rüttelt mein behandelnder Arzt an meiner Schulter ...

Angelika

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Martin, ist Trapassata Promissio sooo gemeint :)?? Ich hab es mir ganz verschwurbelt romantisch und viel versprechend und im Ungefähren schwebend, mit viel Mond, vorgestellt.

 

Ich dachte an ein futuro mafiose ;D

Wer so angesprochen wird, ist so gut wie tot. :s05

 

LG

Martin

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Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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Ein wahnsinnig interessanter und kurzweiliger Thread. Nur eine kurze Zwischenfrage wegen der Begrifflichkeit. Ich komme immer ins schleudern, wenn jemand den Begriff "Imperfekt" benutzt, weil ich nicht weiß, was das eigentlich wirklich ist. Ein kurzer Blick in Wikipedia lässt mich ebenso ratlos zurück. Da heißt es: "Der Ausdruck Imperfekt (lateinisch imperfectus ‚unvollendet‘) bezeichnet eine Zeitform (Tempus), die sowohl Vergangenheit als auch den unvollendeten Aspekt ausdrückt. Die synonyme Verwendung der Begriffe „Imperfekt“ und „Präteritum“ in der deutschen Grammatik wird von der Sprachwissenschaft als irrtümlich betrachtet,[1] weil das deutsche Präteritum nicht an einen imperfekten Aspekt gebunden ist."

 

Ich würde jetzt mal so aus dem Bauch raus sagen, dass "Imperfekt" alle 3 Vergangenheitsformen in sich vereint, also quasi der Oberbegriff dafür ist. Ist das richtig?

 

LG Cornelia

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Das schreibt, Cornela, Hadumod Bußmann in ihrem (ansonsten sehr tollen) "Lexikon der Sprachwissenschaft" – und gibt gleichzeitig unter dem Stichwort "Präteritum" an "Auch: Imperfekt, Vergangenheit." (p. 604.).

 

Für die grammatikalische Beschreibung der deutschen Sprache hat ein Auseinandertreten von Präteritum und Imperfekt gar keinen Sinn, weil wir nicht unterscheiden in eine Zeitform des "Perfektiven" und des "Imperfektiven", das dann noch einmal in zwei Formen zerfällt wie bei den Romanen.

 

Ich ziehe, wenn es um das Deutsche geht, den Namen "Präteritum" vor, weil ich eben solche Assoziationen wie "... da ist der Vorgang noch nicht fertig, abgeschlossen, deshalb Imperfekt" vermeiden will. Aber der Sache nach sind das in unserer Sprache zwei Namen für die selbe Zeitform.

 

Angelika

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Ich ziehe, wenn es um das Deutsche geht, den Namen "Präteritum" vor, weil ich eben solche Assoziationen wie "... da ist der Vorgang noch nicht fertig, abgeschlossen, deshalb Imperfekt" vermeiden will. Aber der Sache nach sind das in unserer Sprache zwei Namen für die selbe Zeitform.

 

Angelika

Das heißt, wenn ich z.B. meinen deutschlernenden Syrern erklären soll, was der Unterschied zwischen Imperfekt und Präteritum ist, kann ich sagen: es gibt keinen.  :-?

 

LG Cornelia

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Genau. Ich würde sie, wenns geht, von Anbeginn an nur mit einem Begriff vertraut machen. Aber bei verschiedenen Lehrern hört man ja oft auch verschiedene Termini. Also, falls diese Frage kommt: Macht euch keinen Kopf, nur zwei Namen für eine Sache.

 

Angelika

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Ich meine, mal in einem Buch zum Journalismus die Regel gelesen zu haben, dass wir Imperfekt benutzen, wenn wir einen Prozess beschreiben, und Perfekt, wenn es um das Ergebnis geht. Was ist von dieser Regel zu halten?

 

Gar nix. Ich weiß, wer das geschrieben hat und ich weiß, dass man es an den Schulen – begriffslos – nachbetet.

 

 

Noch hierzu was. Ich kenne – als Autorität in Stilfragen, den auch so genannten Stilpapst Wolf Schneider. Der hat Folgendes verfügt: 

 

  Die Firma wurde 1930 gegründet

  darf nur heißen: Und heute existiert sie nicht mehr.

 

  Gibt es sie noch, so muss es heißen:

  Die Firma ist 1930 gegründet worden.

(Wolf Schneider, Deutsch für junge Profis, Reinbek 2010, p. 63).

 

Ich denke, ich muss keine Belege zitieren, aus denen hervorgeht, dass das Unsinn ist. Jeder kennt Texte, in denen, sage zu ihrem hundertsten Geburtstag der Werdegang einer Firma beschrieben wird, der Text durchgängig im Präteritum gehalten ist – und siehe da, die Sektkorken knallen, es gibt die Firma nämlich noch.

 

Das Problem bei Schneider (der übrigens kein Sprachwissenschaftler ist) liegt wohl darin, dass er krampfhaft versucht, ein Unterscheidungskriterium zwischen Perfekt und Präteritum (oder eben Imperfekt) zu finden und außer seiner grammatischen Werkzeugtasche kein Material dafür kennt. Also greift er in diese Tasche und zieht hervor Geräte, die alle mal tauglich waren für den Latein-Unterricht. Der stand Pate, als die ersten deutschen Linguisten sich ihr Grammatik-Stübchen eingerichtet haben. Dass die ganze Terminologie für den Deutschunterricht lateinisch ist, ist ja kein Zufall. Diese Übertragung von Kategorien aus einer Sprache auf die andere hat manchmal Sinn, sehr oft aber nicht.

Eben die Vorstellung bei den Tempora: Perfekt heißt es, weil der Vorgang abgeschlossen ist, ein Resultat vorliegt, alles perfekt ist und Imperfekt, weil da noch nichts fertig, alles noch im Fluss ist – eben dies stimmt aufs Deutsche übertragen mitnichten.

 

Die Kuh hatte zuviel Wasser getrunken und musste notgeschlachtet werden.

 

Das ist Imperfekt/Präteritum. Und ist die Kuh nun tot oder dauert der Prozess des Schlachtens noch an?

 

Umgekehrt stimmt die Idee schon eher: Wenn ich auf etwas verweisen kann, das jetzt – also sozusagen im Präsens – vorliegt, dann verbietet sich das Präteritum:

 

Wie muss es heißen?

"Sieh mal es schneite." Oder: "Sieh mal, es hat geschneit."

 

Was geht nach unserem Sprachgefühl und was geht nicht?

 

Das Auswahlkriterium für die passende Zeitform liegt allerdings nicht in abgeschlossen-unabgeschlossen, sondern in der Sorte Text, die wir sprechen oder schreiben.

 

Angelika

Bearbeitet von Angelika Jo

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Wenn ich mitteilen möchte, dass ich gestern im Kino war, kann ich sagen

Ich war gestern im Kino

Ich bin gestern im Kino gewesen.

Ich war gestern im Kino gewesen.

 

Mag sein, dass das eine Tempo richtiger ist als das andere oder das eines umgangssprachlich gebräuchlicher ist als das andere. Aber im Kern ist die Aussage doch immer gleich: Ich war in der Vergangenheit im Kino, nicht in der Gegenwart und nicht in der Zukunft.

...

Für mich ist das inhaltlich kein Unterschied. Der Unterschied ist, dass ich das eine eher als Umgangssprache, das andere eher als Schrift- oder Hochsprache sehe.

 

Die drei Formen haben inhaltlich keinen Unterschied. Welche der drei Formen angewendet werden muss, ist nur im Erzählkontext und vom Erzählzeitpunkt eines Textes feststellbar.

Umgangssprachlich wird jeder eine "Vorzugsform" haben, um Vergangenes auszudrücken.

 

Ich bin gestern im Kino gewesen. Die Handlung ist in der Vergangenheit begonnen und endet am Erzählzeitpunkt. Es gibt noch keine neue Handlung im Erzählkontext.

Ich war gestern im Kino. Die Handlung ist in der Vergangenheit begonnen und beendet wurden und es existiert bereits eine nachfolgende Handling im Erzählkontext, die, in Bezug auf den Erzählzeitpunkt, entweder noch abläuft oder gerade beendet wird.

Ich war gestern im Kino gewesen. Die Handlung ist in der Vergangenheit begonnen und beendet wurden und es existiert im Erzählkontext bereits eine machfolgende Handlung, die ebenfalls schon begonnen und beendet wurde.

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Beim trapassato prossimo, Claudia, handelt es sich um so was wie das deutsche Plusquamperfekt. "So was wie" schreibe ich, weil sie das ja nochmal absetzen vom remoto. Ich weiß ungefähr, was das theoretisch ist – mein Italienisch-Professore hat immer gesagt: "Was war (=das Normale) und was geschah (=remoto). Praktisch habe ich kaum Übung und mache es bestimmt immer verkehrt.

Tja, wenn man halt trapassato promissio liest und auch zitiert ...  (wo ist der Smiley, der sich wegschmeißt!!) dann ist klar, dass man als italo-romantisierte Kuh alle möglichen Assoziationen dazu hat. Und dann: nix promissio, schnödes Plusquamperfekt!

Wobei Martins Zeitform auch sehr ansprechend ist ... :)

 

Imperfekt/Präteritum: Find ich auch sehr interessant. In der Schule haben wir noch gelernt: Präsens, Perfekt, Imperfekt - und das war dann, das, was wir als "Vergangenheit" übersetzten - und Pluquamperfekt. Das mit dem unabgeschlossenen oder abgeschlossenen Vorgang wusste ich gar nicht. Später hab ich mich gewundert, warum das jetzt Präteritum heißen soll.

 

Das Beispiel "Es hat geschneit" auf die Kuh übertragen: Man steht vor der gemeuchelten, vielleicht ausgeweidet hängenden Kuh. (Nicht schön, aber für die Grammatik tu ich alles!) "Ah, die Kuh wurde also geschlachtet!" Völlig korrekt, oder? Obwohl der Beweis da hängt. Man könnte auch sagen: "Ah, die Kuh ist also geschlachtet worden." Kein großer Unterschied.

 

Wenn nun die Kuh geschlachtet worden ist und es auch noch geschneit haben sollte ... dann: Oh, es hat geschneit und die Kuh wurde geschlachtet. Was für ein Tag!

Aber nicht: Oh, es schneite und die Kuh ist geschlachtet worden.

Seltsam oder?

(Und was würden erst die Asiaten dazu sagen, Ulf!!) (Baby).

 

Bin für die kühliche Wiederauferstehung und promissio.

Claudia

Bearbeitet von ClaudiaB

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Danke für den neuen Faden, Angelika. Hier ist ja ganz schön was los. Und aus gutem Grund. Zeit und Tempus. Das geht direkt auf die Kernfragen von Sprache und Geist zu.

 

Vielleicht habt Ihr Lust, für einen Augenblick etwas zurückzutreten von Präteritum, Imperfekt und Co und euch anzuschauen, was da im menschlichen Geist passiert, wenn wir über Zeitpunkte, Zeiträume über das Früher und Später sprechen und schreiben.

 

Zeit ist ja zuerst mal etwas Physikalisches. Ewas bewegt sich in X Minuten von A nach B. Das passiert ganz ohne Menschen. Aber wenn wir solche Dinge beschreiben, verwenden wir Konstrukte des menschlichen Geistes, z.B. die natürlichen Zahlen und Minuten. Physiker versuchen, die Zeit als Naturphänomen zu verstehen.

 

Kognitionswissenschaftler dagegen untersuchen, wie Menschen Zeit WAHRNEHMEN. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Wir kennen das aus optischen Täuschungen: nur weil uns etwas größer erscheint als ein Vergleichsobjekt, muss es nicht wirklich größer sein. Genauso ist es bei der Zeit. Als Kind dauerten die Minuten vor Weihnachten gefühlte Ewigkeiten.

 

Wir können überhaupt erst über Zeit sprechen/ denken/ schreiben, wenn wir einen bestimmten Grad von Bewusstsein von uns selbst haben. Für das Kind bis zum Alter von etwa zwei Jahren passiert alles im „Ich-Hier-Jetzt“. Es kann sich schon an Oma erinnern, kann aber nicht sagen und denken, was gestern bei Oma los war oder was morgen passieren wird. Es kann diese Zeitpunkte nicht ausdrücken. Erst wenn ich mich erkenne, kann ich die Perspektive anderer Personen einnehmen, mir andere Orte vorstellen – und andere Zeitpunkte. Die Entwicklung von Denken und Sprache sind hier eng verzahnt. Sprechen über Zeit und der Bezug auf Zeit erfordert also eine bestimmte geistige Entwicklungsstufe.

 

Das ist aber nicht die einzige Voraussetzung für die Verarbeitung und Wahrnehmung von Zeit. Rein sensorisch wird Zeit von den Sinnen, also den Augen, Ohren, der Haut usw. in ganz unterschiedlichen Rhythmen verarbeitet, und im Geist müssen diese Eindrücke zu einem einheitlichen Fluss von Erfahrungen verarbeitet werden – wie in einem sauber abgespielten Film. Dabei ist die menschliche „Auflösung“ von Zeit rein sensorisch durchaus anders als bei anderen Tieren. Nur kommt bei uns das Bewusstsein unseres Sein dazu. Das ist die Basis für eine bewusste Wahrnehmung von Zeit. Und dies ist die Voraussetzung dafür, dass wir in menschlichen Sprachen überhaupt auf Zeit Bezug nehmen können.

 

Die rund 6000 Sprachen unseres Planeten haben ganz unterschiedliche Methoden entwickelt, um diesen Bezug auf Zeit herzustellen. Angelika hat da schon sehr einleuchtende Beispiele gegeben. Ich könnte noch etwas mehr davon erzählen, was alle Sprachen dabei gemeinsam haben und wo sie extrem unterschiedlich sind – und wie sich das alles zur Kultur verhält. Aber ich glaube für heute (eigentlich „gestern“ – oder „morgen“?) ist es schon spät geworden (0.30 Uhr).

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Ich könnte noch etwas mehr davon erzählen, was alle Sprachen dabei gemeinsam haben und wo sie extrem unterschiedlich sind – und wie sich das alles zur Kultur verhält. Aber ich glaube für heute (eigentlich „gestern“ – oder „morgen“?) ist es schon spät geworden (0.30 Uhr).

Na super. EIn Cliffhanger ...

:-)

Bearbeitet von MariaP

Komm wir essen Opa.

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Noch hierzu was. Ich kenne – als Autorität in Stilfragen, den auch so genannten Stilpapst Wolf Schneider.

 Vielen Dank für die Erklärungen, Angelika!

 

Nun bin ich erleichtert, dass die Kopfschmerzen, die mir einige von Schneiders Regeln bereitet haben, nicht unbedingt immer auf mein eigenes Unvermögen zurückzuführen waren. :s01  Außerdem hätte er sich in seinen eigenen Büchern durchaus auch selbst mal an die darin beschriebenen Regeln halten sollen. Dann wären seine Ausführungen leichter zu lesen gewesen.

Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de

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Physiker versuchen, die Zeit als Naturphänomen zu verstehen.

 

"Versuchen" trifft es voll. Denn irgendwie versteht die Physik noch immer nicht, was Zeit ist. Fest steht aber, dass es kein universelles Jetzt gibt - das hat uns Albert Einstein mit seiner speziellen Relativitätstheorie kaputtgemacht. Und weil die allerallermeisten physikalischen Gesetze in der Zeit vorwärts wie rückwärts gelten, ächzen Physiker im Schweiße ihres theoretischen Angesichts ob des Problems, überhaupt eine Richtung in die Zeit zu bringen. Klingt total wirr? Jipp! Das denken Physiker bei der Frage nach der Zeit auch. ;D

 

Apropos Zeit: Was treibt ihr euch eigentlich mitten in der Nacht im Forum herum? Ist das nicht die beste Zeit für kreative Schaffensphasen? ;)

Olaf Fritsche 

www.seitenrascheln.de

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