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BarbaraS

Ein untadeliger Mann – Jane Gardam

Empfohlene Beiträge

Das mit der altmodischen Atmosphäre durch die zurückgenommene Sprache sehe ich wie Ihr.

 

Und dann platzen da so Knallersätze dazwischen, die weder leichtfüßig noch elegant sind, aber auch großartige Atmosphäre schaffen, wie z.B.

 

„Im weiter entfernten Zimmer mit der geschlossenen Tür hörte er den komatösen, unterbeschäftigten Chef der Kanzlei furzen und gähnen. Der Furz war der eines älteren Herrn – lang, unmusikalisch und resigniert.“

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Bin ein bisschen hinterher, deshalb erst dazu:

 

Vor zwei Tagen habe ich das Ende gelesen. Und es ging mir etwas zu schnell. Nach dem Lesen eurer Kommentare habe ich mir am Ende noch eine ganz große Überraschung erwartet ( mir war nicht klar gewesen, dass das Überraschende bereits das Geständnis des herbeigeführten Trepppensturzes von Ma Didds war ...).

 

Ging mir auch so, kam aber nur von den Anmerkungen hier, hatte mir dann noch die große Überraschung vorgestellt. Fand das Ende aber trotzdem rund und auch sehr gut gemacht. Vor allem auch, dass Claire nicht dabei ist.

 

Ja, Christa, Freud spürt man deutlich, finde ich auch - sogar dieses kathartische Geständnis am Schluss hat ja einiges vom Denkmodell der Psychoanalyse ...

Und so etwas meine ich mit "brutal"

 

Obwohl Sir strikt gegen 'Beste Freunde' war und auf täglichen kalten Duschen bestand, war gegen die Einheit von Ingoldby und Feathers kein Kraut gewachsen." Es wäre wahrscheinlich gut gewesen, wenn auch Sir sich diesen kalten Duschen unterzogen hätte, dieser Doppelmoralist

Er ist in seinem Film - und da bleibt er, egal, was mit den Jungen oder einem einzelnen Jungen ist.

Und Auntie May ist nicht brutal, nein, da habe ich mich nicht präzise ausgedrückt, richtig, sie hält den Jungen im Arm, bis er sich beruhigt, nachdem sie ihm einen starken Trunk -Beruhigungsmittel - verabreicht hat. Das Brutale ist für mich, dass alle nur das Nötige tun in einer Umgebung, in der Eltern sich nicht um Kinder kümmern, Kinder ihren Ziehmüttern und der gewohnten Umgebung entrissen und in ein fremdes Land geschickt werden und es schon klar ist, dass sie dort auch nur Härte und emotionale Kälte erwartet. So wird Eddie zum Gefühlskrüppel. (Und auch zum Täter).

Und nein, ein Gefühlskrüppel ist sicher nicht sympathisch oder hat bestimmt einige unsympathische Züge, ich möchte auch nicht mit einem verheiratet sein.

Er ist, ebenso wie Betty, eine interessante Figur.  Und darauf kommt's doch - unter anderem  - an.

 

Barbara, die Stelle ist hier: (weiß nicht wie ich Seitenzahlen angeben soll beim e-book) : Auch jetzt war das Mädchen hier (also am Hafen des Dorfes, wo Eddie später aufwächst) "entgegen der Anweisung von Captain Feathers. (Perspektive noch beim Erzähler, Kameraerzähler) Sie hatte seit zwei Tagen Ausschau gehalten, die Beine gegen den Zaun aus Bananenblättern gepresst, und verzweifelt nach dem Schiff geguckt. (Eigentlich Perspektive des Mädchens, man ist "bei ihr") In Port Swettenham war von diesen kabbeligen Wellen (von welchen, den Wellen hier?) noch nichts zu sehen gewesen (das Mädchen hätte sie ja auch nicht sehen können ...), der Fluss war träge und ölig dahingeglitten und schien sich kaum zu bewegen. Aber hier, flussaufwärts, leuchteten keine Glühwürmchen in den großen, unsichtbaren Netzen, und es gab keine Fischer, die sich von Boot zu Boot etwas zuriefen. Keine gespenstischen Unkrautinseln, die auf der Wasseroberfläche dahinglitten und die Strömung beinahe überholten. Keine Krokodilsschnauzen in Port Swettenham (jetzt doch wieder in Swettenham?) Kein Schlagen oder Schreien von Wasservögeln, die sich auf ihre Beute stürzten. Hier auf dem Anleger rekelten sich dicke, metallisch glänzende Eidechsen, die Kiefer weit aufgesperrt für die Maden zwischen den Blättern. Sie bewegten sich lautlos zwischen ihren Füßen (Perspektive des Mädchens) Sie trat sie weg. Sie waren harmlos.

 

Ich würde es noch halbwegs verstehen, wenn bei den Krokodilsschnauzen ein "wie" fehlen würde. Keine Krokodilsschnauzen wie in Port Swettenham. Aber eine seltsame umherschwebende Erzählstimme, zwischen Port Swettenham, wo der Fluss so anders ist, was nur Auntie May wissen kann und eben der Erzähler, und dem "hier", wo die Perspektive des Mädchens ohne elegante Übergänge eingenommen wird, einfach: Sie bewegten sich lautlos zwischen "ihren" Füßen, das kommt quasi aus dem Nichts ...

 

Mehr zu Lieblingssätzen und Atmosphäre später oder eigener Thread?

Liebe Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Ja, Christa, Freud spürt man deutlich, finde ich auch - sogar dieses kathartische Geständnis am Schluss hat ja einiges vom Denkmodell der Psychoanalyse ...

Und so etwas meine ich mit "brutal"

 

Obwohl Sir strikt gegen 'Beste Freunde' war und auf täglichen kalten Duschen bestand, war gegen die Einheit von Ingoldby und Feathers kein Kraut gewachsen." Es wäre wahrscheinlich gut gewesen, wenn auch Sir sich diesen kalten Duschen unterzogen hätte, dieser Doppelmoralist

Er ist in seinem Film - und da bleibt er, egal, was mit den Jungen oder einem einzelnen Jungen ist.

Und Auntie May ist nicht brutal, nein, da habe ich mich nicht präzise ausgedrückt, richtig, sie hält den Jungen im Arm, bis er sich beruhigt, nachdem sie ihm einen starken Trunk -Beruhigungsmittel - verabreicht hat. Das Brutale ist für mich, dass alle nur das Nötige tun in einer Umgebung, in der Eltern sich nicht um Kinder kümmern, Kinder ihren Ziehmüttern und der gewohnten Umgebung entrissen und in ein fremdes Land geschickt werden und es schon klar ist, dass sie dort auch nur Härte und emotionale Kälte erwartet. So wird Eddie zum Gefühlskrüppel. (Und auch zum Täter).

Und nein, ein Gefühlskrüppel ist sicher nicht sympathisch oder hat bestimmt einige unsympathische Züge, ich möchte auch nicht mit einem verheiratet sein.

Er ist, ebenso wie Betty, eine interessante Figur.  Und darauf kommt's doch - unter anderem  - an.

 

Ja, so wird es viel klarer, das war bei deinem Beitrag nur zwischen den Zeilen enthalten, und ich habe es ganz genauso empfunden.

Wobei es nicht ausreicht zu sagen, das war eben die Epoche, da wusste man es eben nicht besser, und Freuds Erkenntnisse waren

sicher auch noch nicht nach Asien oder in die hintersten Stuben der Missionare und walisischen Pflegefamilien durchgedrungen.

Es gibt auch heute genügend Beispiele dafür, wie Kinder unter bestimmten emotionalen Kälteumständen und Trennungserlebnissen

zu Gefühlskrüppeln werden können. Ich habe mir übrigens ernsthaft überlegt, was aus Eddie geworden wäre, wenn man nicht beschlossen hätte, ihm eine original britische Erziehung angedeihen zu lassen. Vielleicht wäre er zu einem glücklicheren, nicht so zerrissenen, dafür aber weniger interessanten Menschen geworden, über den es sich nicht gelohnt hätte, einen Roman zu schreiben?

Kipling ist auch noch nicht erwähnt worden, der ein wesentlicher Anstoß für Jane Gardam war, wie sie selbst im Nachwort betont.  Bisher verband ich den nur mit dem Dschungelbuch und "Kim" und habe inzwischen mal seine Lebensgeschichte gelesen. Ein paar Parallelen gbt es auf jeden Fall.

 

Auf die Lieblingssätze und Gedanken zur Atmosphäre warte ich noch, bisher brauchen wir keinen neuen Thread, glaube ich.

 

Liebe Grüße

Christa

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Welche Erziehung hätte man Eddie denn sonst angedeihen lassen sollen? Die eines englischen Arbeiterkindes? Die eines malayischen Dorfkindes? Ich finde euch ja ziemlich streng in eurem Urteil über Menschen, die vor über achtzig Jahren nach ihrem damals normalen Menschenbild versucht haben, gut zu Kindern zu sein …

 

Und in welcher Hinsicht ist Old Filth für euch später zum Täter geworden? Da habe ich irgendwie den Faden verloren.

Bearbeitet von BarbaraS
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Welche Erziehung hätte man Eddie denn sonst angedeihen lassen sollen? Die eines englischen Arbeiterkindes? Die eines malayischen Dorfkindes? Ich finde euch ja ziemlich streng in eurem Urteil über Menschen, die vor über achtzig Jahren nach ihrem damals normalen Menschenbild versucht haben, gut zu Kindern zu sein …

 

Und in welcher Hinsicht ist Old Filth für euch später zum Täter geworden? Da habe ich irgendwie den Faden verloren.

 

Eben, das war das ganz normale Menschenbild damals, und es war undenkbar, dass Eddie bei den malayischen Dorfkindern blieb.

Aus heutiger Sicht war es eben nicht richtig, auf welche Weise das geschah. Ich merke den Unterschied auch, wenn ich zum Beispiel Mark Twain lese, Reisen in Europa. Da vertritt er Standpunkte, die ich heute nicht mehr gutheißen kann. Und eigentlich weiß ich gar nicht, ob und wie Edddie zum Täter geworden ist, habe ja das zweite Buch noch gar nicht gelesen. Es gab da so Hinweise auf die Todesurteile und auf die Ehe ...

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Barbara, die Stelle ist hier: (weiß nicht wie ich Seitenzahlen angeben soll beim e-book) : Auch jetzt war das Mädchen hier (also am Hafen des Dorfes, wo Eddie später aufwächst) "entgegen der Anweisung von Captain Feathers. (Perspektive noch beim Erzähler, Kameraerzähler) Sie hatte seit zwei Tagen Ausschau gehalten, die Beine gegen den Zaun aus Bananenblättern gepresst, und verzweifelt nach dem Schiff geguckt. (Eigentlich Perspektive des Mädchens, man ist "bei ihr") In Port Swettenham war von diesen kabbeligen Wellen (von welchen, den Wellen hier?) noch nichts zu sehen gewesen (das Mädchen hätte sie ja auch nicht sehen können ...), der Fluss war träge und ölig dahingeglitten und schien sich kaum zu bewegen. Aber hier, flussaufwärts, leuchteten keine Glühwürmchen in den großen, unsichtbaren Netzen, und es gab keine Fischer, die sich von Boot zu Boot etwas zuriefen. Keine gespenstischen Unkrautinseln, die auf der Wasseroberfläche dahinglitten und die Strömung beinahe überholten. Keine Krokodilsschnauzen in Port Swettenham (jetzt doch wieder in Swettenham?) Kein Schlagen oder Schreien von Wasservögeln, die sich auf ihre Beute stürzten. Hier auf dem Anleger rekelten sich dicke, metallisch glänzende Eidechsen, die Kiefer weit aufgesperrt für die Maden zwischen den Blättern. Sie bewegten sich lautlos zwischen ihren Füßen (Perspektive des Mädchens) Sie trat sie weg. Sie waren harmlos.

 

Ich würde es noch halbwegs verstehen, wenn bei den Krokodilsschnauzen ein "wie" fehlen würde. Keine Krokodilsschnauzen wie in Port Swettenham. Aber eine seltsame umherschwebende Erzählstimme, zwischen Port Swettenham, wo der Fluss so anders ist, was nur Auntie May wissen kann und eben der Erzähler, und dem "hier", wo die Perspektive des Mädchens ohne elegante Übergänge eingenommen wird, einfach: Sie bewegten sich lautlos zwischen "ihren" Füßen, das kommt quasi aus dem Nichts ...

 

Meine erste Antwort darauf habe ich vorhin direkt vor dem Abschicken in den Orkus befördert; hoffentlich klappt es diesmal …

 

Bei der Passage hatte ich auch Probleme, Claudia. Wobei ich die Perspektive eigentlich klar finde: Es ist durchgängig der beobachtende Erzähler. Das "verzweifelt" (im Original "desperately watching") beschreibt für mich die Haltung des Mädchens, die Intensität ihres Beobachtens. Die schildert der Erzähler. Ebenso sieht er, wie die Eidechsen zwischen ihren Füßen herumhuschen und wie sie die Tiere wegkickt. Er weiß aber auch, wie der Fluss bei Port Swettenham aussieht (er hat Auntie May und Mrs. Feather ja hinbegleitet).

 

Dass das Flusswasser kabbelig ist, steht ein weiter vorn am Anfang des Kapitels.

 

Ich finde aber auch, dass sich die Beschreibungen des Flusses in Port Swettenham und des Flusses bei dem Mädchen ungünstig vermischen. Im Original ist das auch so. Und du hast völlig recht: Wenn dort ein Mal "wie bei Port Swettenham" statt "bei Port Swettenham" stünde, wäre alles klarer, man würde nicht zwischen Hafen und Adas Anleger hin und her huschen. Vielleicht ein Tippfehler? Jetzt müsste man wissen, wo es wohl eher Krokodile gab, unten in der Nähe der Flussmündung oder weiter stromaufwärts …

 

Im Original ist hier übrigens nie von Port Swettenham die Rede, sondern von "the Port". Groß geschrieben wie ein Eigenname, genau wie "Baptist Mission" oder "Clinic". Was sicher die Ausdrucksweise der Leute widerspiegelt. Vermutlich wird anderswo im Roman oder in den späteren Bänden geklärt, dass es sich um Port Swettenham handelt (oder die Übersetzerin hat es bei der Autorin erfragt?).

 

Nach Kotakinakulu habe ich übrigens vergeblich gegoogelt.

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Auf die Lieblingssätze und Gedanken zur Atmosphäre warte ich noch, bisher brauchen wir keinen neuen Thread, glaube ich.

 

Liebe Grüße

Christa

 

Einen meiner Lieblingssätze findest Du weiter oben.

 

Sabine

 

 

Ich meinte eigentlich: Weitere Lieblingssätze, deinen und andere hatte ich schon gelesen. Diesen unmusikalischen, langgedehnten und resignierten Furz des älteren Herrn fand ich auch beim Lesen im Buch schon köstlich (brrh!) und im Gegensatz zu schönen, atmosphärischen Bildern.

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Barbara, die Stelle ist hier: (weiß nicht wie ich Seitenzahlen angeben soll beim e-book) : Auch jetzt war das Mädchen hier (also am Hafen des Dorfes, wo Eddie später aufwächst) "entgegen der Anweisung von Captain Feathers. (Perspektive noch beim Erzähler, Kameraerzähler) Sie hatte seit zwei Tagen Ausschau gehalten, die Beine gegen den Zaun aus Bananenblättern gepresst, und verzweifelt nach dem Schiff geguckt. (Eigentlich Perspektive des Mädchens, man ist "bei ihr") In Port Swettenham war von diesen kabbeligen Wellen (von welchen, den Wellen hier?) noch nichts zu sehen gewesen (das Mädchen hätte sie ja auch nicht sehen können ...), der Fluss war träge und ölig dahingeglitten und schien sich kaum zu bewegen. Aber hier, flussaufwärts, leuchteten keine Glühwürmchen in den großen, unsichtbaren Netzen, und es gab keine Fischer, die sich von Boot zu Boot etwas zuriefen. Keine gespenstischen Unkrautinseln, die auf der Wasseroberfläche dahinglitten und die Strömung beinahe überholten. Keine Krokodilsschnauzen in Port Swettenham (jetzt doch wieder in Swettenham?) Kein Schlagen oder Schreien von Wasservögeln, die sich auf ihre Beute stürzten. Hier auf dem Anleger rekelten sich dicke, metallisch glänzende Eidechsen, die Kiefer weit aufgesperrt für die Maden zwischen den Blättern. Sie bewegten sich lautlos zwischen ihren Füßen (Perspektive des Mädchens) Sie trat sie weg. Sie waren harmlos.

 

Claudia, entschuldige, aber deinen Einwand bezüglich Perspektive kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ich denke mal, es wird an dieser Stelle nur aus der Perspektive des Erzählers erzählt. Ich kenne den deutschen Text nicht, aber im Englischen liest es sich so:

 

Here the girl was now, against Captain Feather's orders, and she had watched for two days, her legs pressed against the banana leaf barrier, desperately watching. At the Port these choppy waves had been nowhere to be seen and the river had run oily and thick, seemed hardly to move. There though, up river, there were no glow-worm lights on the great invisible nets, no sounds of fishermen calling from boat to boat. No ghostly cartwheels of weed, flying like skaters on the surface of the running river, almost outstripping it. No crocodile snout at the Port. No plop or scream of waterbird dropping on prey. Here on the landing stage, up river, fat metallic lizards moved about, long jaws angled up for grubs in the leaves. They moved silently around her feet. She kicked them away. They were harmless things.

 

Ich finde den Text wunderbar, er fließt im Englischen leicht und sanft wie der Fluss. Und die Perspektive bleibt immer beim Erzähler. Das Mädchen sieht man wie alles andere durch die Kamera des Erzählers.

 

Edit: Sorry, ich sehe, ich habe mich mit Barbara diesbezüglich überschnitten.

Bearbeitet von Ulf Schiewe

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Welche Erziehung hätte man Eddie denn sonst angedeihen lassen sollen? Die eines englischen Arbeiterkindes? Die eines malayischen Dorfkindes? Ich finde euch ja ziemlich streng in eurem Urteil über Menschen, die vor über achtzig Jahren nach ihrem damals normalen Menschenbild versucht haben, gut zu Kindern zu sein …

 

Und in welcher Hinsicht ist Old Filth für euch später zum Täter geworden? Da habe ich irgendwie den Faden verloren.

 

Das sehe ich ganz ähnlich, Barbara. England hat seine Söhne in die Kolonien geschickt, um sie zu verwalten. Und dort hatten sie kaum die Möglichkeiten, ihre Kinder nach europäischen Standards zu erziehen. Also wurden sie ins Internat geschickt, oder Ähnliches. Das ist uns heute eher fremd, war aber damals wohl normal.

 

Und einen Achtjährigen kann man nicht als Täter behandeln, besonders nicht bei dieser schrecklichen Frau, die die Kinder quälte. Deshalb habe ich auch das Ende als nicht so dramatisch empfunden. Ich habe nach euren Äußerungen auf den Knaller gewartet, es kam aber nur ein Knällchen.  ;D

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Olivia Kleinknecht

Das mit der altmodischen Atmosphäre durch die zurückgenommene Sprache sehe ich wie Ihr.

 

Und dann platzen da so Knallersätze dazwischen, die weder leichtfüßig noch elegant sind, aber auch großartige Atmosphäre schaffen, wie z.B.

 

„Im weiter entfernten Zimmer mit der geschlossenen Tür hörte er den komatösen, unterbeschäftigten Chef der Kanzlei furzen und gähnen. Der Furz war der eines älteren Herrn – lang, unmusikalisch und resigniert.“

Den Satz fand ich auch toll. Genau! Da sind immer wieder diese überraschenden Sätze. Immer wieder Witz.

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Und einen Achtjährigen kann man nicht als Täter behandeln, besonders nicht bei dieser schrecklichen Frau, die die Kinder quälte.

 

Ja, aber ich glaube, das bezog sich auch eher auf sein späteres Leben. Aber wie gesagt, ich hab da ein bisschen den Überblick verloren.

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Da sieht man mal wieder den Unterschied in der Sprache. Was im Deutschen eine lange, unelegante Umschreibung braucht und dadurch den ganzen Stil des Textes verändert, kommt im Englischen sehr elegant und kurzweilig daher:

"... The fart was an elderly fart - lengthy, unmusical and resigned." Der Furz selbst war altherrlich ...

 

Ich habe mich hier länger nicht zu Wort gemeldet, aber immer interessiert mitgelesen. Ich hatte irgendwie den Eindruck, ich lese ein anderes Buch. Vielleicht habe ich ja auch nicht alles richtig verstanden. Aber ich kann verschiedene Aussagen nicht teilen, wie:

... kaltschnäuziger Umgang mit den Angestellten ... Gefühlskrüppel ... distanzierter Schreibstil ... altes Ekel ...

Mir scheint, das ist der Eindruck, den die Autorin durch die erste (und die folgenden) Theaterszenen dem Leser vorgaukelt, so sehen ihn die anderen von außen. "They had a soft life" ... "Never put a foot wrong" ...

Dabei lernen wir ihn gleich zu Anfang als sehr gefühlvoll kennen, als er bei Veneering unterschlüpft und er den warmen Kamin sieht "... The fire, the earrings, the whiskey, the jigsaw, the silence, the eerily falling snow made him all at once want to weep." Die Situation rührt ihn so sehr, dass er weinen möchte - ist das kein Gefühl?

Die Angestellten. Auch da heißt es gleich am Anfang, dass er wusste, wie man mit ihnen umgeht, denn sie sind immer lang geblieben. Da kann er sie ja nicht so schlecht behandelt haben. Dass er Mrs'er zum Schluss entlässt, tut ihm leid. Er entschuldigt sich bei ihr, und sie kommt zurück.

Über sein Berufsleben wird ja nicht viel erzählt. Aber doch immerhin: Wenn er ein Todesurteil gefällt hat, konnte ER nicht schlafen, Betty dagegen ließ es kalt.

Ich kann ihn nicht unsympathisch finden und hatte viel Mitleid mit ihm.

Ein Täter war er außerdem sowieso nicht. Er hat Ma Didds ja nicht "geschubst", wie irgendwer hier gesagt hat. Er hat ihr Handgelenk festgehalten, weil sie einen Stock hatte, mit dem sie die Kinder schlagen wollte. Dann sagte sie, er solle loslassen. Als Eddie sie dann plötzlich losgelassen hat, hat sie das Gleichgewicht verloren und ist die Treppe heruntergefallen.

Das Ganze hat ihn so belastet, er hat sich die ganze Zeit schuldig gefühlt, und als er dann erfährt, dass sie sowieso gestorben wäre, ist er einerseits erleichtert, und andererseits empört, "What?" kursiv. Er hat umsonst diese vermeintliche Schuld mit sich herumgetragen.

 

Ich teile auch nicht die Ansicht, dass die Autorin distanziert erzählt, vielleicht liegt das wirklich an der Übersetzung und an der englischen Art, zu erzählen. Die Rezensionen sprechen auch von: "Told with compassion ..." "...heartbreaking humanity" "... great emotional depth delivered with wingtip lightness" und so weiter. Ich empfinde sie sehr nah bei ihrem Protagonisten und voller Mitgefühl.

 

Ich lese jetzt einige Stellen nochmals, weil es durchaus sein kann, dass mir hier und da etwas entgangen ist - ich wollte ja schnell mitziehen.

Beste Grüße

Barbara

Jedenfalls bleibt die Tatsache, dass es im Leben nicht darum geht, Menschen richtig zu verstehen. Leben heißt, die anderen misszuverstehen ... Daran merken wir, dass wir am Leben sind: wir irren uns. (Philip Roth)

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Barbara, ganz schnell zwischendurch: Ich glaube das liegt an unserern Bewertungen oder Wertzuschreibungen. Ich finde "Gefühlskrüppel" nach wie vor passend, werte das aber nicht als "schlecht". Und "ich möchte nicht mit ihm verheiratet sein", was jemand hier schrieb und ich aufgriff, heißt nicht: Ih, "unsympathisch", ich "identifiziere" mich nicht mit ihm, für mich heißt es: eine Figur, die mich interessiert, mit der ich durchaus mitfühle, an deren Geschick ich als Leserin interessiert bin. Für mich war es die Beschäftigung mit der Frage nach der berühmten Sympathie der Figur, nach dem Messen an unseren Wertmaßstäben, den Vergleichen: wie passt diese Figur in mein Leben, finde ich sie politisch korrekt,  bzw finde ich die Einstellung der Autorin meinen Wertmaßstäben entsprechend, all das klang ja hier an. Und es ging auch um die eigenen Gefühle beim Lesen, ich zb empfand das Umfeld des jungen Eddie als brutal, habe aber keinerlei Vorschläge, wie er denn sonst erzogen hätte werden sollen, habe auch die Frage nicht verstanden. Warum kann eine solche Feststellung nicht einfach getroffen werden? Warum kann ich "Sirs" Doppelmoral für mich nicht verwerflich und für seine Zöglinge schwierig finden, ihn aber trotzdem als interessante und gelungene und sehr plastische Figur empfinden (und mich fragen, wie die Autorin das geschafft hat)?

 

Die Beschreibung, dass die Dienstboten lange blieben und er wusste, wie man sie behandelt - daraus muss man ja nicht schließen, dass er sie gut behandelt -  kontrastiert für mich mit dem, was im Roman gezeigt wird: Für ihn haben sie keinen Namen, über Jahre nicht, er interessiert sich nicht für sie, im Alter zumindest stören sie ihn. Früher war es sicher so, dass sowohl er als auch die Dienstboten genau wussten, wo ihr Platz war. Eine Haltung, die glaube ich, verbreitet ist, nach wie vor, die aber nach meinen Wertmaßstäben nicht gut tolerierbar, die ich gerade in meinem Umfeld gut beobachten kann und ziemlich schlimm finde, was wiederum in meine Sicht auf die Figur Filth einfließt, ohne dass ich ihn deswegen verdamme. Er ist eine Figur, deren Schichten oder Hüllen Persona nach und nach abgezogen werden, die transparenter wird, je mehr von ihrem Leben bekannt wird und das ist ein spannender Prozess und noch spannender ist, wie dieser Prozess beschrieben wird.

Im Alter lernt er anscheinend was über die Dienstboten, zB, dass man wenigstens ihren Namen kennen sollte oder könnte. Dass man sich bei ihnen entschuldigen kann, wenn sie einen verlassen.

 

Seine Gefühle beim Betreten des Hauses ...  da ist er bereits in dem aufgeweichten Zustand nach Bettys Tod, der als psychischer Zusammenbruch bezeichnet wird, von dem er noch nicht einmal etwas merkt. Den Wunsch zu weinen bei Veneering empfinde ich nicht als Rührung, jedenfalls nicht als eine Rührung im Sinne von Mitgefühl oder Gefühl für den anderen oder auch nur für die Situation ... er ist schwach in diesem Moment, ausgesetzt, kommt nicht mehr in sein Haus, er ist dem anderen ausgeliefert ... generell ausgeliefert, in einer für ihn bisher vielleicht unbekannten Weise "am Ende". Der Wunsch zu weinen ist für ihn, so verstehe ich die Beschreibung, etwas sehr Außergewöhnliches.

 

Den Täter verstehe ich so, dass Eddie nicht als Opfer geschildert wird, sondern als Mann, der später durchaus einiges bewirkt hat, ungerechte Urteile - sagt er selbst - auch Todesurteile. Er kann nicht schlafen danach, gut, aber gefällt hat er sie trotzdem, innerhalb des Systems, in dem er wirkt, das ihm nutzt, ihn reichmacht, ihm Dienstboten verschafft, ein luxuriöses Leben.
Er hat getan. Hätte es auch lassen können. So verstehe ich den "Täter". Nicht mit dieser Wertung, Täter = schlecht oder sogar = Mörder (auf die Kindheit bezogen). Er hat Dinge getan, er ist kein Blatt im Wind, nur den Umständen ausgeliefert.

 

Und, ja, die Übersetzung verumständlicht doch einiges, auch, Ulf, da gebe ich dir recht, die Perspektivfrage. Vieles, was im Englischen so leicht erscheint, ist es im Deutschen eben nicht. Das wäre übrigens fast einen eigenen Thread wert ...

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Ich teile auch nicht die Ansicht, dass die Autorin distanziert erzählt, vielleicht liegt das wirklich an der Übersetzung und an der englischen Art, zu erzählen. Die Rezensionen sprechen auch von: "Told with compassion ..." "...heartbreaking humanity" "... great emotional depth delivered with wingtip lightness" und so weiter. Ich empfinde sie sehr nah bei ihrem Protagonisten und voller Mitgefühl.

 

Nur ganz kurz, weil ich eigentlich was anderes machen sollte: Unter "distanziertem Erzählen" habe ich etwas rein Handwerkliches verstanden. Nämlich dass der Erzähler die Figuren oft von außen schildert, über ihre Handlungen, über Äußerliches. Und dass er eigentlich immer präsent ist - nicht in dem Sinn, dass er sich als Person ins Bild schiebt, aber man hört doch immer seine Stimme, die leise Ironie ist nie ganz weg.

 

Für mich hat das erst mal nichts damit zu tun, ob einem die Figuren beim Lesen emotional nahe sind oder nicht. Mir waren die auch nahe, so sehr, dass mich Fragen der Sympathie ("Würde ich den im wirklichen Leben mögen?") oder der Schuld kaum interessiert haben.

 

Sicher kann man eine distanzierte Erzählweise dazu benutzen, die Figuren auch emotional auf Abstand zu halten. Indem man erzähltechnisch sozusagen eine Isolierschicht zwischen Figuren und Leser legt, die den Zugang verhindert. Das passiert aber gar nicht, da stimme ich dir völlig zu. Und finde den Punkt auch sehr wichtig.

 

Edit: Mit Claudia überschnitten

Bearbeitet von BarbaraS
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Danke, dass du das mit dem "Täter" noch mal erklärt hast, Claudia! Mir war da irgendwie der Kontext abhanden gekommen, bzw. es war mir in einen individuellen, psychologischen Kontext rübergerutscht. Mit "Handelnder" kann ich viel anfangen – ich sehe es auch so, dass Eddie/Filth nicht in der Opferrolle geblieben ist. Er wurde mehrfach gerettet, wie jemand anders weiter oben geschrieben hat. Aber er hat sich auch selbst ein eigenes Leben erarbeitet. Und er hat Einfluss gehabt, und haz als Richter offenbar auch Fehler gemacht, wie er selbst später sagt; und stimmt, vermutlich hätte er sich wegen der Todesstrafe auch weigern können, Richter zu werden.

 

Sein Verhältnis zu den Dienstboten habe ich ein bisschen anders interpretiert. Für mich war das sehr stark eine Abwehr gegen diese eine Person, Mrs-er, die sich nach Bettys Tod um ihn zu kümmern versucht, was er aber (so sehe ich das) als übergriffig empfindet. Klar, drin steckt auch die Klassen-Überheblichkeit: Sie weiß nicht, wo ihr Platz ist; aber auf Chloe (die nicht seine Dienstbotin ist) ist er ja auch nicht eben gut zu sprechen. Er beißt alle weg, er will nicht betreut werden, sondern seinen eigenen Stiefel durchziehen. Das ist natürlich grob unhöflich und verletzend, und die Autofahrt ist verrückt obendrein, aber ich muss gestehen, es appelliert bei mir auch an meine Sympathie für alte Leutchen, die sich nicht bevormunden lassen wollen. Liegt vielleicht an meinem eigenen fortschreitenden Alter. ;-)

 

Ich hab übrigens eben erst gesehen, dass Betty die Putzfrau in der Übersetzung "Mrs Dings" nennt, so als könnte sie sich deren Namen auch nicht merken. Im Original nennt sie sie aber "Mrs T", und einmal wird sie "Mrs Thing" genannt. Ich bin immer davon ausgegangen, dass sie so heißt.

 

 

 

 

Und es ging auch um die eigenen Gefühle beim Lesen, ich zb empfand das Umfeld des jungen Eddie als brutal, habe aber keinerlei Vorschläge, wie er denn sonst erzogen hätte werden sollen, habe auch die Frage nicht verstanden. Warum kann eine solche Feststellung nicht einfach getroffen werden? Warum kann ich "Sirs" Doppelmoral für mich nicht verwerflich und für seine Zöglinge schwierig finden, ihn aber trotzdem als interessante und gelungene und sehr plastische Figur empfinden (und mich fragen, wie die Autorin das geschafft hat)?

 

Ja, natürlich kann diese Feststellung getroffen werden!!! Liebe, liebe Claudia, ich wollte doch weder dir noch Christa noch sonstwem den Mund verbieten! Aber darf ich dann nicht umgekehrt auch sagen, dass ich eurem Urteil über die Figuren nicht zustimme, dass es mir zu einseitig (oder eben streng) ist und dass ich finde, dass ihr zu sehr den historischen Kontext außer acht lasst? So ist nun mal mein (persönlicher, subjektiver) Leseeindruck gewesen. D.h. ich kann eure Kritik am Verhalten der Figuren durchaus nachvollziehen (außer dass ich das mit der Doppelmoral nicht verstanden habe, ehrlich gesagt …), aber für mich wiegt ihre Warmherzigkeit schwerer; und ja, im Kontext der Zeit sehe ich bei May und Sir durchaus viel Warmherzigkeit. Aber ich finde gar nicht, dass wir uns da einigen müssen.

 

Bei meiner Frage nach der Erziehung ging es mir eigentlich um den gleichen Punkt. Christa hatte den Gedanken ins Spiel gebracht, was für ein Mensch Eddie geworden wäre, wenn er eine andere Erziehung erhalten hätte. Darauf wollte ich antworten, dass es damals – denke ich jedenfalls – so viele Alternativen nicht gab. Die Frage, was aus ihm geworden wäre, wenn er  in der heutigen Zeit lebte und man nach heutigen Maßsstäben richtig gut mit ihm umgegangen wäre, finde ich unbeantwortbar, weil es diesen Eddie ohne seine Zeit, seine Gesellschaft überhaupt nicht gäbe.

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Warum kann ich "Sirs" Doppelmoral für mich nicht verwerflich und für seine Zöglinge schwierig finden, ihn aber trotzdem als interessante und gelungene und sehr plastische Figur empfinden (und mich fragen, wie die Autorin das geschafft hat)?

 

Er ist eine Figur, deren Schichten oder Hüllen Persona nach und nach abgezogen werden, die transparenter wird, je mehr von ihrem Leben bekannt wird und das ist ein spannender Prozess und noch spannender ist, wie dieser Prozess beschrieben wird.

 

 

Den Täter verstehe ich so, dass Eddie nicht als Opfer geschildert wird, sondern als Mann, der später durchaus einiges bewirkt hat, ungerechte Urteile - sagt er selbst - auch Todesurteile. Er kann nicht schlafen danach, gut, aber gefällt hat er sie trotzdem, innerhalb des Systems, in dem er wirkt, das ihm nutzt, ihn reichmacht, ihm Dienstboten verschafft, ein luxuriöses Leben.

Er hat getan. Hätte es auch lassen können. So verstehe ich den "Täter". Nicht mit dieser Wertung, Täter = schlecht oder sogar = Mörder (auf die Kindheit bezogen). Er hat Dinge getan, er ist kein Blatt im Wind, nur den Umständen ausgeliefert.

 

 Vielen Dank, Claudia, für diese klärenden Erläuterungen! Ich picke mir mal drei Stellen heraus. Warum sprechen wir bei "Sir" von Doppelmoral? Weil er die Jungen kalt duschen lässt und eigentlich keine engen Freundschaften dulden will, selbst aber mit seinen Mr.Smiths Beziehungen hat, die ihn jedes Mal so sehr beim Abschied leiden lassen, dass er von den Jungs über die Felder spazierengeführt werden muss. Deshalb dachte ich, hätte er eigentlich auch selbst kalt duschen müssen. ;) Deshalb musste "Sir" verwirrend für die Jugendlichen gewesen sein, und er war trotzdem für mich eine in sich geschlossene, interessante Figur seiner Zeit. Gerade bin ich noch mal auf die Stelle gestoßen, bei der "Sir" Eddie in seinem forschen Wagen ins Lake Distrikt fährt. Er reagiert wirkich sehr gut auf Eddie, sein Stottern und auf seine Erfahrungen mit dem Schlagen mit Stöcken und den Schildchen auf den Rücken. Ein Lieblingsatz von Sirs Humor: Als Pat Ingoldby elfengleich aus dem Haus stürzt, sagt Sir: "Eines Tages mache ich dich noch eindiemensional. Zum Pfannkuchen. Zum Brei für einen Pie."

Diese Erziehungsmethoden mit kaltem Wassser usw. haben sich bis in die 50er, 60er Jahre fortgesetzt, auch bei uns, auch in Bezug auf Selbstbefriedigung.

 

Das mit dem Schichten und Hüllen, die abgezogen werden, finde ich übrigens ein klasse Bild, Claudia, Persona ist ja die Maske, unter der sich der wahre Kern verbirgt. (url]https://de.wikipedia.org/wiki/Persona[/url] Das eigentlich Spannende an Eddies Persönlichkeit ist ja die allmähliche Demaskierung, die im Lauf des Romans stattfindet. Und es kommen immer neue, überraschende Facetten zutage, die mich das Ganze geradezu atemlos haben lesen lassen.

 

Das mit dem Täter hast du genauso beschrieben, wie ich es verstanden hatte. Nicht der achtjährige Eddie ist ein Täter, weil er etwas getan hat, was zum Tod von Ma Dibbs geführt hat. Dabei hat er, wie Barbara MM noch einmal beschrieben hat, sie ja nur auf ihre Aufforderung hin losgelassen, was zu dem Treppensturz führte. Und er hat sich schuldig gefühlt, obwohl er ja nur losgelassen hatte und erfuhr, dass sie sowieso kurze Zeit später gestorben wäre. Dabei glaube ich, dass er sich wegen der Gedanken schuldig fühlte, die er schon vorher gehabt hatte. Er äußert einmal, als Kind, dass er sie am liebsten umbringen würde. Wirklich "Täter" ist er in dem Sinne, wie Claudia es geschildert hat, als Handelnder.

 

Bei meiner Frage nach der Erziehung ging es mir eigentlich um den gleichen Punkt. Christa hatte den Gedanken ins Spiel gebracht, was für ein Mensch Eddie geworden wäre, wenn er eine andere Erziehung erhalten hätte. Darauf wollte ich antworten, dass es damals – denke ich jedenfalls – so viele Alternativen nicht gab. Die Frage, was aus ihm geworden wäre, wenn er  in der heutigen Zeit lebte und man nach heutigen Maßsstäben richtig gut mit ihm umgegangen wäre, finde ich unbeantwortbar, weil es diesen Eddie ohne seine Zeit, seine Gesellschaft überhaupt nicht gäbe.

 

Da stimme ich dir vollkommen zu, Barbara! Mein Gedanke war eigentlich nur ein Spiel mit dem "wenn", und wenn das Wörtchen wenn nicht wär ...Alle Figuren sind auf dem Hintergrund ihrer historischen Lebenswirklichkeit zu sehen und mussten teilweise so handeln, wie sie gehandelt haben. Aber, wie Claudia angedeutet hat, hätte Eddie sich ja auch entscheiden können, kein Richter zu werden, der Todesurteile fällen muss. Andere hätten sich auch anders entscheiden können, wenn sie nicht so sehr im Korsett ihrer Zeit oder in ihrer Persönlichkeitsstruktur gefangen gewesen wären.

Christa

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Ich teile eher BarbaraMMs Ansicht. Ich sehe Filth nicht als Täter. Dass er Todesurteile erlässt in einem System, das diese verlangt, kann man ihm nicht anlasten. Trotzdem haben ihn die Urteile belastet. Das sehe ich eher positiv. Auch "Sir" ist eine in ihrer Zeit völlig glaubwürdige Figur. Mir hat man als Kind auch kalte Duschen verpasst, um mich abzuhärten. Und wenn er schwul war, ist es sogar noch verständlicher, dass er seine Schüler davor bewahren möchte. Zu der Zeit schwul zu sein, war ja kein Honigschlecken. Überhaupt sind für mich alle Figuren einfach nur schlüssig und keine Bösewichter, eher Opfer der Umstände. Das einzige, was ich zu bemerken hätte, ist die völlig andere Persönlichkeit des jungen gegenüber dem alten Eddie. Nun ist ein alter Mensch durch Erfahrung sicherlich etwas anders geworden (obwohl das nicht immer der Fall ist, gewisse Charakterzüge verstärken sich eher im Alter), und der Erfolg hat ihn natürlich auch geformt ... aber dann muss man sich fragen, wie aus diesem verschüchterten, verlassenen und herumgeschubsten Jungen so ein erfolgreicher und angesehener Mann geworden ist. Das kommt mir fast unwahrscheinlich vor. Entweder hat man diese Charakterstärke schon in seinen Anlagen oder man hat reiche oder aristokratische Eltern.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Olivia Kleinknecht

Ich teile eher BarbaraMMs Ansicht. Ich sehe Filth nicht als Täter. Dass er Todesurteile erlässt in einem System, das diese verlangt, kann man ihm nicht anlasten. Trotzdem haben ihn die Urteile belastet. Das sehe ich eher positiv. Auch "Sir" ist eine in ihrer Zeit völlig glaubwürdige Figur. Mir hat man als Kind auch kalte Duschen verpasst, um mich abzuhärten. Und wenn er schwul war, ist es sogar noch verständlicher, dass er seine Schüler davor bewahren möchte. Zu der Zeit schwul zu sein, war ja kein Honigschlecken. Überhaupt sind für mich alle Figuren einfach nur schlüssig und keine Bösewichter, eher Opfer der Umstände. Das einzige, was ich zu bemerken hätte, ist die völlig andere Persönlichkeit des jungen gegenüber dem alten Eddie. Nun ist ein alter Mensch durch Erfahrung sicherlich etwas anders geworden (obwohl das nicht immer der Fall ist, gewisse Charakterzüge verstärken sich eher im Alter), und der Erfolg hat ihn natürlich auch geformt ... aber dann muss man sich fragen, wie aus diesem verschüchterten, verlassenen und herumgeschubsten Jungen so ein erfolgreicher und angesehener Mann geworden ist. Das kommt mir fast unwahrscheinlich vor. Entweder hat man diese Charakterstärke schon in seinen Anlagen oder man hat reiche oder aristokratische Eltern.

 

Da habe ich auch eine Lücke empfunden. Vielleicht ist das Thema eines anderen Bands?

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Ach, ich finde schon, dass man zusehen kann, wie der junge Eddie Selbstbewusstsein und Willenskraft entwickelt. Z.B. als er sich das Recht erkämpft, seinen Freund Pat zu besuchen, als der krank ist. Oder in der Szene mit dem Colonel, der entscheiden muss, ob er geeignet ist, Queen Mary zu bewachen. Oder daran, wie zielstrebig er bei Queen Marys Ausflug nach London sofort Isobels Wohnung ansteuert, obwohl die Queen etwas ganz anders für ihn geplant hatte. Aber auch daran, wie hartnäckig er sich dagegen wehrt, im Krieg aus England weggeschafft zu werden. Da verliert er zwar, weil er noch nicht volljährig ist, aber er leistet schon einigen Widerstand.

 

Und auch bei Ma Dibbs hat er ja Widerstand geleistet.

 

Die Schüchternheit ist da, aber sie beherrscht ihn nicht. So würde ich das beschreiben. Und er kann auf seine Art durchaus Freundschaften schließen: mit Pat; später mit Albert Ross.

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Ja, wie konnte aus so einem verschüchterten, stotternden, fast schon "behinderten" Kind ein solcher Mensch wie Eddie werden?

Neben dem, was Barbara aufgezäht hat, nämlich dem Widerstand gegen missliche Verhältnisse (dazu zählt sicher auch noch das Autofahren) kommt für mich hier wieder "Sir" ins Spiel. Er hat, bei aller Skurrilität, einen Grundstein bei Eddie gelegt, ihn nämlich so

erzogen, dass er sich weiterentwickeln konnte. Und viele andere Helfer waren da, die seinem Leben eine günstige Wendung gaben.

Ich denke u.a. auch an Mrs. Ingoldby, Pat und Albert Ross. Das kalte Duschen kann man sicher auch anders interpretieren: Klar härtet das ab und ist wunderbar an heißen Sommertagen. Die eigentliche und größte erwachsene Leistung von Eddie aber war, sich nach

Bettys Tod der Vergangenheit zu stellen. Andere Menschen wären vielleicht im Zusammenbruch steckengeblieben. Eddies Vater war ja ein versoffener Haudegen, den mit der Zeit eigentlich nichts mehr interessiert hat, schon gar nicht sein Sohn. Aber man weiß nicht, welche Anlagen seine Mutter, die bei der Geburt gestorben ist, ihm mitgegeben hatte.

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Hallo ihr Lieben –

 

es ist still geworden. Ist alles gesagt? Oder haben wir ein Thema, eine Wortmeldung unbeachtet gelassen? Gibt es noch Diskussionsbedarf?

 

Mir hat es viel Spaß gemacht, den Roman mit euch zu diskutieren, und ich fand es auch sehr spannend – gerade dann, wenn ich eine Sichtweise erst mal nicht nachvollziehen konnte, denn das weitet ja den Blick und zwingt einen auch, sich zu fragen, ob man wirklich begründen kann, was man bisher so still für sich gedacht hat. Außerdem fand ich es sehr bereichernd, diesen so toll erzählten Roman noch mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Darum von mir ein ganz herzliches Dankeschön an alle, die mitgemacht haben!

 

Barbara

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Ja, liebe Barbara, vielen Dank für den Vorschlag. Hat Spaß gemacht.

 

Was das Buch angeht, ich habe es gern gelesen. Die Autorin schreibt sehr gut. Aber ich kann auch nicht sagen, dass der Roman mich besonders beeindruckt hat. Er plätschert recht undramatisch dahin. Durchaus angenehm, aber ohne besondere Aussage. Hinterlässt auch keine besondere Erkenntnisse, außer dass es diese Raj-Kinder gegeben hat. Die Figuren werden gut und doch unfertig beschrieben. Man hat immer das Gefühl, da fehlt noch was. Aber wie gesagt ist das Buch vielleicht nur Einführung für die beiden anderen Teile. Ich habe mir jedenfalls den zweiten Teil besorgt und werde ihn irgendwann mal lesen. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Hallo, Barbara und die anderen LeserInnen,

 

für mich war die Lektüre des "untadeligen Mannes" eine Art innerer Vorbeimarsch! Beim Lesen war ich vollkommen mitgerissen

und fand nicht nur Stil, Metaphern, Handlung und Figuren außerordentlich interessant, sondern auch die Gesamtkonzeption.

Durch die Diskussion mit euch habe ich mich immer wieder mit besonderen Aspekten auseinandergesetzt und immer wieder neue

Einsichten und Erkenntnisse gewonnen. Für mich ist es eins der besten Bücher, die ich in letzter Zeit gelesen habe, und ich würde gern

mehr solcher Texte lesen. Am nächsten Band von Jane Gardam hätte ich ebenfalls Interesse, weil es die Figuren dann von ganz anderen Seiten beleuchtet. Ich glaube, ich habe erst einmal eine Leserunde mitgemacht (Die Vermessung der Welt von Daniel Kehlman), die war schon gut, aber diese hat mir noch viel mehr Spaß gemacht. Es hat sich sogar auf mein Lesen und Schreiben ausgewirkt, nämlich so, dass ich noch mehr auf den Stil und die Ausgestaltung achte als bisher. Einziger Wermutstropfen: Es kostet schon eine ganze Stange Zeit, die aber äußerst gewinnbringend angelegt ist, wenn man sich überlegt, mit welchen Tätigkeiten man sonst so u.. die Zeit verbringt. ;) Auch von mir ein herzliches Dankeschön an alle!

 

Christa

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