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(ChristophL)

Nicht böse genug ...

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Hallo, ich glaube einige der modernen Bösewichter zeichnen sich dadurch aus, dass sie durchaus vernüftige Ziele haben (Reich werden, eine Geliebte bekommen, mächtig werden), aber alle Relationen hinsichtlich der Angemessenheit ihrer Mittel verloren haben. Sie setzen ihr Ziel also absolut. Beispiele dafür gibt es in der zeitgenössischen Unterhaltungsliteratur, im Film und selbst in der Realität mehr als genug.

 

Dein Söldner könnte zum Beispiel in einer Situation, in der ihm der Held auf der Spur ist, bewußt das Leben Unbeteiligter bedrohen und gefährden und in der Zeit, in der der Held sich um diese kümmert, sich vom Acker machen (reichlich abgenutzt). Für mich sind die überzeugendsten Bösewichte meist Leute, die jegliche Relation verloren haben und damit meine ich wirklich keine Relation mehr. Wenn er 50 Kleinkinder umbringen muss, um seinem Ziel einen Jota näher zu kommen, dann macht er es, weil das Ziel ihm alles bedeutet.

Ein echter Böser muss nicht zwingend ohne Moral sein, er muss auch kein verbitterter Zyniker sein, manchmal reicht einfacher Fanatismus und eine Besessenheit, das halte ich in vielen Fällen für stärker als den komplett gewissenlosen und herzlosen Bösewicht.

Um an dem Beispiel des Söldners zu bleiben, er muss ja keine traumatische Kindheit haben, sein Auftraggeber könnte seine Familie entführt haben und ihn dadurch zwingen, seinen Auftrag absolut zu setzen. Dann ist er zwar teilweise böse und seine Handlungen erscheinen böse, weil er das Leben seiner Familie bewußt stärker wertet als das Leben ihm Unbekannter, aber er hätte trotzdem eine starke Persönlichkeit.

Diese Unterscheidung macht in einer modernen Geschichten den Unterschied zwischen Held und Schurken aus, glaube ich. Beide haben Ziele, der eine setzt sie absolut, der andere nicht.

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------@Chris:

 

 

Hallo, Chris!

 

Ich danke dir sehr für den netten Willkommensgruß.

 

 

Ich möchte dir gern sagen, daß du natürlich recht hast, wenn du meinst: "(...) meiner Meinung nach entsteht die Handlung einer Geschichte in erster Linie aus dem Konflikt zwischen seiner Motivation und der des Helden (...) "

 

Dies ist im Grunde auch meine Meinung. Damit stellt sich für mich die Frage, welche Handlungen daraus folgen. Der Rezipient einer Geschichte, so glaube ich jedenfalls, wird die Motivationskonflikte zwar zur Kenntnis nehmen, jedoch dienen diese hauptsächlich zum plausibel machen der Handlungen, die daraus entstehen.

 

Was ich meine ist, daß dein Söldner - also ein Archetypus von einem Bösewicht - durch die gute Beschreibung seiner inneren Motivierung an Stärke gewinnen kann. (Also aus dem Klischee eines Söldners herausragen kann.)

Wenn du aber schreibst, daß die Kindheit schlimm war (ich verkürze hier stark - sorry), so ist das rationell durchaus legitim. Innere Konflikte - das ist ein ganz wichtiges Thema des Helden - bestehen aber immer aus Gefühlen.

 

Ich will damit ausdrücken, daß meiner Meinung nach, 'die schlimme Kindheit' nicht ausreicht, sondern erst die Beschreibung der Scham, erst die Beschreibung der dadurch enstandenen Verletzlichkeit oder auch erst die Beschreibung der dadurch entstandene Gefühlskälte, erzeugt die emotionale Tiefe, die den Leser erreichen kann.

 

Dadurch kann sogar ein Grundmotiv entstehen, das der Ursprung seines ständigen Handelns sein kann. Ja sogar bis dorthin, daß das Ende (Tod?) des Bösewichts nur durch die Überwindung dieses Motivs erreicht werden kann und schon vorbeschrieben ist im Beginn der Geschichte...

 

Ich glaube nur, daß man hier sehr vorsichtig sein muß, denn ich meine, daß nur der Held einen Läuterungsprozess durchmachen darf. Eben damit nicht zu viel Sympathie auf den Bösewicht übergeht und die Geschichte damit 'kippt'.

 

 

 

------@PeterN:

 

Ich finde deine kurze Beschreibung des 'modernen Bösewichts' gar nicht schlecht, denn es gibt nichts langweiligeres, als einen Bösewicht, in dem man rein gar nichts 'von sich selbst wiederfinden kann'.

 

Gerne möchte ich ergänzen - einfach nur zum Nachdenken - was denn den 'modernen Bösewicht' in deiner Beschreibung dazu bringt seine eigenen Ziele als 'absolut' zu setzen? Und warum denn ein Held im Gegensatz dazu sich selbst immer beschränkt in seinen Handlungen?

 

Meine - stark verkürzte - Antwort wäre folgende: Der Held ringt - zusätzlich zu seinem äußeren Kampf gegen den Bösewicht - mit einem 'inneren Konflikt'. Das macht der Bösewicht nicht. Dazu ist der Bösewicht nicht einmal im Stande.

Dafür ist es dann auch der innere Konflikt des Helden, der wenn er einmal überwunden ist, die Stärke des Helden soweit erhöht, daß er im Finale den Bösewicht niederringen kann.

 

 

Soweit die Theorie. Das was aber wirklich zählt ist die Meinung des jeweiligen Autors - und vielleicht die des Verlegers  :s19

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Was ich meine ist, daß dein Söldner - also ein Archetypus von einem Bösewicht - durch die gute Beschreibung seiner inneren Motivierung an Stärke gewinnen kann. (Also aus dem Klischee eines Söldners herausragen kann.)

Wenn du aber schreibst, daß die Kindheit schlimm war (ich verkürze hier stark - sorry), so ist das rationell durchaus legitim. Innere Konflikte - das ist ein ganz wichtiges Thema des Helden - bestehen aber immer aus Gefühlen.

 

Ich will damit ausdrücken, daß meiner Meinung nach, 'die schlimme Kindheit' nicht ausreicht, sondern erst die Beschreibung der Scham, erst die Beschreibung der dadurch enstandenen Verletzlichkeit oder auch erst die Beschreibung der dadurch entstandene Gefühlskälte, erzeugt die emotionale Tiefe, die den Leser erreichen kann.

 

Dadurch kann sogar ein Grundmotiv entstehen, das der Ursprung seines ständigen Handelns sein kann. Ja sogar bis dorthin, daß das Ende (Tod?) des Bösewichts nur durch die Überwindung dieses Motivs erreicht werden kann und schon vorbeschrieben ist im Beginn der Geschichte...

 

 

Hallo Otto,

 

Nein, natürlich reicht die schlimme Kindheit nicht aus. Es wäre sogar fatal, es dabei zu belassen, denn dann könnte es der Leser in der Tat als Entschuldigung für die Handlungen des Bösewichts auffassen. Ich will das auch nicht überbewertet wissen; in meiner Geschichte ist das nur ein kleiner Aspekt. Die Untaten des Antagonisten, die er im Hier und Jetzt begeht, stehen eindeutig im Vordergrund.

 

Was Du mit dem letzten zitierten Absatz meinst, verstehe ich allerdings nicht.

 

Gruß Chris

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Hallo!

 

Ich versuche mich genauer auszudrücken. Sorry.

 

"(...) Dadurch kann sogar ein Grundmotiv entstehen, das der Ursprung seines ständigen Handelns sein kann. Ja sogar bis dorthin, daß das Ende (Tod?) des Bösewichts nur durch die Überwindung dieses Motivs erreicht werden kann und schon vorbeschrieben ist im Beginn der Geschichte...

 

Ich glaube nur, daß man hier sehr vorsichtig sein muß, denn ich meine, daß nur der Held einen Läuterungsprozess durchmachen darf. Eben damit nicht zu viel Sympathie auf den Bösewicht übergeht und die Geschichte damit 'kippt'."

 

 

Der Höhepunkt - also die sog. 'Peripetie' - einer Geschichte verlangt nach einer Revolution der Verhältnisse. Ich meine damit, daß vor diesem Höhepunkt zum Beispiel der Held etwas haben will, das nicht in seinem Besitz ist. Oder ein Rätsel ist so weit verschlüsselt, daß der Held es nicht entschlüsseln kann. Oder der Bösewicht ist der Stärkere und hält etwa eine Geisel in Gefangenschaft usw...

 

Nach dieser sog. Peripetie, auf die die gesammte Geschichte hinzuläuft, 'kippt' die ganze Handlung als solche, daß hernach zum Beispiel ein wertvoller Gegenstand in den Besitz des Helden gerät, den er unbedingt haben wollte, der aber vorher dem Bösen gehört hat. Oder, daß ein unlösbar scheinendes Rätsel enträtselt wird. Oder daß der bisher stärkere Bösewicht die Geisel, die er gefangen gehalten hat, nun freilassen muß, weil der Held sich als der Stärkere heraustellt. usw...

 

 

Ich meine nun in deinem Beispiel, daß der böse Söldner in seiner eigenen Biographie das Motiv der 'schlimmen Kindheit' von Anfang an als Handlungsgrund latent in sich tragen könnte. Und zwar solange bis das Ende des Bösewichts naht -  was in der 'Revolution oder Peripetie' einer Geschichte passieren würde. Zu diesem Höhepunkt strebt die gesammte Geschichte.

 

So könnte ich es mir gut vorstellen, daß dein Held den Bösewicht am Höhepunkt der Geschichte mit seiner 'schlimmen Kindheit' direkt oder indirekt konfrontiert und damit eine sog. 'Auflösung' der Konflikte herbeiführt - ja fast erzwingt.

 

Mir gefallen solche Hauptmotive, die sich bereits im Beginn der Geschichte, also bereits bei der Einführung der Charaktere widerspiegeln, und ganz zum Schluß quasi eine Klammer schaffen, die die Peripetie mit den Ausgangspositionen verbindet. Man könnte auch sagen, daß der Leser zu Beginn der Geschichte eigentlich schon alles 'wußte' um zu ahnen wie die Geschichte zu guter Letzt enden würde.

Damit kann man recht gut spielen als Autor. Und der Rezipient hat immer das Gefühl, daß ihm nichts verheimlicht wird. Er hätte 'quasi selbst darauf kommen können', daß die Geschichte so und nicht anders endet.

 

Die Kunst des Autors besteht dann darin, daß er im Laufe der Geschichte nicht 'zu viel verrät', aber auch nicht zu wenig. Nicht ganz einfach, aber sehr spannend - auch beim Schreiben. :)

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Hallo Otto,

ich seh schon, wir kriegen diesen Thread noch zum "superheißen" Thema...

 

Mir gefallen solche Hauptmotive, die sich bereits im Beginn der Geschichte, also bereits bei der Einführung der Charaktere widerspiegeln, und ganz zum Schluß quasi eine Klammer schaffen, die die Peripetie mit den Ausgangspositionen verbindet. Man könnte auch sagen, daß der Leser zu Beginn der Geschichte eigentlich schon alles 'wußte' um zu ahnen wie die Geschichte zu guter Letzt enden würde.

Damit kann man recht gut spielen als Autor. Und der Rezipient hat immer das Gefühl, daß ihm nichts verheimlicht wird. Er hätte 'quasi selbst darauf kommen können', daß die Geschichte so und nicht anders enden würde.

 

Ich weiß zwar nicht, was "Peripetie" ist, aber ich nehme mal an, Du meinst mit Deinem Beitrag eine Symmetrie in der Geschichte, die dem Leser das Gefühl gibt, alles ist aus einem Guss, und jedes Element gehört zu einem größeren Zusammenhang.

Wenn Du das gemeint hast, würde ich es unterschreiben.

Sorry, mit Theorie hab ich's nicht so ;)

Chris

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Wow Otto,

ich bin ehrlich beeindruckt. Jetzt merke ich einmal, wie mir das theoretische Grundwissen fehlt. Ich habe zwar den Eindruck, dass ich vieles instinktiv oder aus der eigenen Leseerfahrung richtig mache, aber so genau denke ich nicht darüber nach.

Jetzt bin ich am Überlegen, ob es wirklich notwendig ist, das alles zu wissen, oder ob es vielleicht "gefährlich" ist, weil dann der Text zu sehr verkopft wird ???

Ok, das geht jetzt weg vom eigentlichen Thema...

respektvolle Grüße nach Östereich

Rabe

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Danke für die Blumen.  :s18

 

Ich geb dir recht, daß man die Theorie nicht überschätzen darf. Ich bin halt nur ein Handwerker, weil ich mich selbst nicht für einen großen Künstler halte. Für andere kann das wirklich hinderlich sein. Jeder muß selbst wissen, welcher Art des Schreibers er/sie ist.

Aber glaube mir, ich lerne jeden Tag neues dazu. Vor allem beim Schreiben selbst. Und nur das zählt. :s13

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(Peter_Dobrovka)

Geschichten bzw. Konflikte funktionieren auch ganz ohne Antagonisten. Man sollte sich das schon bewußt halten.

Und wenn es einen Antagonisten gibt, nun, warum soll er nicht ein bißchen gut sein, und der "Held" ein bißchen böse? Die ewige Gut-gegen-Böse-Nummer ist ziemlich ausgelutscht. Eigentlich ist sie das in der Erwachsenenliteratur schon seit JAHRZENHTEN, und dennoch nicht totzukriegen, verdammt. >:(

 

Was ich jedoch gut finde und unterschreibe: Man gebe dem Antagonisten einen Hintergrund. Motivationen. Wobei mich das Klischee der schlechten Kindheit, ehrlich gesagt, ziemlich anpisst, weil das veraltete Küchenpsychologie ist. Leute mit schlechter Kindheit werden keine schlechten Menschen, das ist alles sehr viel komplexer. Zum einen ist es Veranlagung, zum anderen die Gewöhnung an Töten und Quälen von frühester Kindheit an, aber auch Ideologien können jemanden grausam machen. Nicht zu vergessen, die Soziopathen, denen jegliches Mitgefühl abgeht und für die Menschen nur Gegenstände sind.

 

Peter

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Hi,

 

@ Peter,

 

Geschichten bzw. Konflikte funktionieren auch ganz ohne Antagonisten. Man sollte sich das schon bewußt halten.

Und wenn es einen Antagonisten gibt, nun, warum soll er nicht ein bißchen gut sein, und der "Held" ein bißchen böse? Die ewige Gut-gegen-Böse-Nummer ist ziemlich ausgelutscht. Eigentlich ist sie das in der Erwachsenenliteratur schon seit JAHRZENHTEN, und dennoch nicht totzukriegen, verdammt.  >:(

 

 

Ich denke, da hast Du recht. Ich bin z.B. nicht der Meinung, dass der Antagonist handelt wie ein Kind.

 

Manchmal ist es ganz gut, sich zu verdeutlichen, dass der Antagonist mal ähnlich wie der Prota angefangen hat, aber andere/moralisch nicht so zu rechtfertigende Entscheidungen getroffen hat, warum auch immer.

 

Er wäre dann so etwas wie die Kehrseite des Helden - man könnte auch sagen sein Schatten. Das macht ihn dann wieder interessant und nicht zu so einem Knall bumm bum-Typen.

 

Viele grüße

 

Kathrin

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Nicht zu vergessen' date=' die Soziopathen, denen jegliches Mitgefühl abgeht und für die Menschen nur Gegenstände sind.[/quote']

 

Zum Soziopathen wird niemand geboren, dazu wird man GEMACHT - i.d.R. in der Kindheit. Ansonsten unterstreiche ich alles, was Du schreibst, angefangen damit, dass die Schlussfolgerung "schlimme Kindheit führt zu einem unmoralischen Erwachsenleben" vereinfachend ist, weil zu einer solchen Entwicklung eben mehr gehört.

Bei meiner Figur - dem Söldner - war die schlechte Kindheit der Ausgangspunkt einer schlimmen Entwicklung. Aber auch das stimmt nicht ganz. Die Kindheit war okay, bis zu einem bestimmten Ereignis. Und danach kam eines zum anderen, ähnlich wie bei Kindersoldaten, die für immer von ihren schrecklichen Erlebnissen geprägt werden. Was ist daran Nähkästchenpsychologie?

 

Gruß Chris

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Nachtrag: Ich meine, man sollte beim Entwickeln seiner Charaktere keine Angst vor Ursache und Wirkung haben, sprich sich zu fragen: Welches Ereignis hat zu welcher Charakterentwicklung geführt? Sei es schlechte Kindheit, verpasste Gelegenheiten, erlebte Traumatisierungen - das alles kann dazu führen, dass ein Mensch "böse" wird. Man sollte nur nicht den Fehler machen, dem Leser später allzu billige Erklärungen zu präsentieren.

Chris

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Die Kindheit war okay, bis zu einem bestimmten Ereignis. Und danach kam eines zum anderen, ähnlich wie bei Kindersoldaten, die für immer von ihren schrecklichen Erlebnissen geprägt werden. Was ist daran Nähkästchenpsychologie?

 

Gruß Chris

Schlimme Kindheit ist genau wie "Die Medien sind schuld" seit den Scream-Horrorfilmen und ähnlichen Sachen immer mit einem leichten Kopfschütteln belegt, jedenfalls geht mir das so. Drogen, schlechte Kindheit, zuviele schlechte Filme. Es gibt offensichtlich nur eine Handvoll klassischer "Ich werd jetzt ein richtig Böser"-Motive und die werden in allen Medien bis zum Erbrechen wiederholt. Es kann schon einen Reiz ausüben, diese Motive zu benutzen, gerade wenn sie in Kombination kommen, aber gerade das "Schlimme Kindheit" ist schon fast ein Running Gag geworden in allen möglichen Medien. Der verhaftete Mörder, der über seine schlimme Kindheit klagt, und die Polizisten, die das schon tausendmal gehört haben, schütteln den Kopf und lachen ihn aus. Der klassische zynische Oberschurke antwortet doch auch, wenn er nach seinen Motiven gefragt wird, immer mit "Ich hatte eine ganz schlimme Krankheit" und lacht sich danach nen Ast.

;)

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@Peter D. & KathrinS:

 

 

Natürlich habt ihr beide nicht Unrecht, wenn ihr sagt, daß die ewig-gut-gegen-böse-Nummer schon ziemlich 'ausgelutscht' sei.

 

Aber nicht erst seit Jahrzehnten, sondern schon seit den Tragödien der alten Griechen... ;D

 

 

 

Ich meine, daß es im Grunde gar keine wirklichen Regeln beim Schreiben einer guten Geschichte gibt. Es gibt nur Autoren, die sich einen bestimmten Protagonisten erschaffen und diesen beobachten wollen, wie er gegen Konflikte angeht, oder wie er diesen unterliegt.

 

Ich gestehe ganz ehrlich, daß mich an einer guten Geschichte hauptsächlich der Bösewicht interessiert. (Was sagt das bloß über mich aus. Ich weiß nichts von einer schlimmen Kindheit... :s22) Dieser Bösewicht, wenn er gut und mächtig auf mich als Leser einwirkt, evoziert in mir ein Verlangen diesen zu besiegen.

Dann erst interessiere ich mich für den Helden. Und wenn dieser dann so schlicht und unbedarft an mich herantritt, daß er mich langweilt, dann langweilt mich die Geschichte auch. Und nichts ist schlimmer, als eine langweilige Geschichte mit einem langweiligen Klischeehelden.

 

 

Mit anderen Worten, ich liebe die 'klassische Prot-Ant Konstellation des Aristoteles'. Sorry.

 

Denn ich erfahre im Alltag (also im Kleinen sozusagen) doch genau diese gleiche Konstellation. Es sind dann halt unwichtige Alltagskämpfe, die ich so austrage. Zum Beispiel hatte ich letztens in dem Kino, das ich co-manage, ein grobes Problem mit kravallmachenden Jugendlichen. Sie waren für mich quasi die Bösen in meiner Alltagsgeschichte....:)

Aber ich war für sie wahrscheinlich auch der Böse in ihrer Alltagsgeschichte, weil ich sorgen mußte, daß sie den Kravall einstellten. Und so ergab sich eine klassiche Konfliktsituation mit Motiven usw. Und ... wie könnte es anders sein, gewinnt auch diesmal das Gute... :s22

... Es kommt halt nur darauf an welchen Blickwinkel man einnimmt. Meinen oder den der Jugendlichen. UND wann man in einer Geschichte das Wörtchen 'Ende' hinschreibt...

 

So klein ist meine Welt, aber ich erlebe genau die gut-gegen-böse-Nummer im Alltag. Nur halt nicht so spektakulär und nicht so weltwichtig wie in einem Roman.

Deshalb hat es durchaus Reiz dieses Prinzip auch schriftlich festzuhalten.

 

Aber wie gesagt, es gibt keine wirklichen Regeln beim Erzählen einer guten Geschichte! Es gibt nur Richtlinien, an die man sich halten darf - aber niemals muß.

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Ich gestehe ganz ehrlich' date=' daß mich an einer guten Geschichte hauptsächlich der Bösewicht interessiert. (Was sagt das bloß über mich aus. Ich weiß nichts von einer schlimmen Kindheit... :s22)[/quote']

Bei mir ist das genauso. Wie langweilig ist Luke Skywalker im Vergleich zu Darth Vader. OK, bis zum letzen Band waren bei Rowling sowohl Harry Potter als auch Voldemort eindimensionale langweilige Figuren ohne jegliche Tiefe (man merkt ich liebe HP ;)). Einzig Snape hatte etwas, was normalen literarischen Ansprüchen an eine Figur genügen könnte. Der letzte Band war zwar insgesamt langweilig, aber Voldemort zumindest hat an Tiefe gewonnen.

Morgengrüße vom Raben

(bekennender HP-Nichtmöger)

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(Peter_Dobrovka)

Zum Soziopathen wird niemand geboren, dazu wird man GEMACHT - i.d.R. in der Kindheit.

Das ist DEINE Meinung.

Und ich halte sie für falsch. Aber das ist eben MEINE Meinung.

 

Bei meiner Figur - dem Söldner - war die schlechte Kindheit der Ausgangspunkt einer schlimmen Entwicklung. Aber auch das stimmt nicht ganz. Die Kindheit war okay, bis zu einem bestimmten Ereignis. Und danach kam eines zum anderen, ähnlich wie bei Kindersoldaten, die für immer von ihren schrecklichen Erlebnissen geprägt werden. Was ist daran Nähkästchenpsychologie?

Die Unwissenschaftlichkeit. Es ist halt Bullshit, um es auf den Punkt zu bringen, der mythenartig in unerer Kultur weitergegeben wird. Deswegen KANNST du das auch so schreiben, ohne daß dir das Gros deiner Leser widerspricht, aber es ist halt unkorrekt. Schlechte Recherche. Wie die Kartoffel in der Suppe Karls des Großen. Man muß es als Leser erst mal selber besser wissen, bevor man sich aufregt.

 

Zum Thema Kindersoldeten: Gerade von denen hört man eher das Problem, daß sie ihre Erlebnisse nicht verarbeiten können und daran zu zerbrechen drohen, als daß sie zu unkontrollierbaren oder subtilen Tötungsmaschinen werden.

Ein normaler Mensch besitzt eine angeborene Tötungshemmung gegenüber anderen Menschen, und teilweise sogar gegenüber Tieren. Der Soziopath besitzt das nicht. Der Soziopath kann eine wunderbare, erfüllte Kindheit geboten bekommen, ebenso wie eine mittelmäßige oder eine üble prügelige mißhandelte. Das macht keinen Unterschied. Er ist eine wandelnde Zeitbombe. Ich kenne genug Biografien, um das sagen zu können. Oftmals sind als Gegenprobe auch Geschwister vorhanden.

Generell wird der Einfluß der Erziehung auf die Persönlichkeit eines Menschen überschätzt, aber dies nur nebenbei.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Ich gestehe ganz ehrlich, daß mich an einer guten Geschichte hauptsächlich der Bösewicht interessiert. (Was sagt das bloß über mich aus. Ich weiß nichts von einer schlimmen Kindheit... :s22) Dieser Bösewicht, wenn er gut und mächtig auf mich als Leser einwirkt, evoziert in mir ein Verlangen diesen zu besiegen.

Dann erst interessiere ich mich für den Helden. Und wenn dieser dann so schlicht und unbedarft an mich herantritt, daß er mich langweilt, dann langweilt mich die Geschichte auch. Und nichts ist schlimmer, als eine langweilige Geschichte mit einem langweiligen Klischeehelden.

Sehe ich ähnlich.

 

Denn ich erfahre im Alltag (also im Kleinen sozusagen) doch genau diese gleiche Konstellation. Es sind dann halt unwichtige Alltagskämpfe, die ich so austrage. Zum Beispiel hatte ich letztens in dem Kino, das ich co-manage, ein grobes Problem mit kravallmachenden Jugendlichen. Sie waren für mich quasi die Bösen in meiner Alltagsgeschichte....:)

Solche "Bösewichte" sind auch schnell akzeptiert, weil jeder ihre Existenz bezeugen kann bzw. erlebt hat. In einem Roman wäre das eine kurze Nebenepisode. Wenn es deren viele gibt, hat man genau das, was ich weiter oben anführte: Eine Geschichte ohne Antagonisten, und dennoch konfliktreich.

 

Aber ich war für sie wahrscheinlich auch der Böse in ihrer Alltagsgeschichte, weil ich sorgen mußte, daß sie den Kravall einstellten.

In diesem speziellen Fall vielleicht nicht (ich glaube kaum, daß sie sich dessen nicht bewußt waren, daß SIE die Störenfriede sind). Aber grundsätzlich ist das Motiv des rebellierenden Jugendlichen ebenfalls von der Bauart, daß der Antagonist keine Person, sondern viele sind, irgendwie die ganze Welt.

Und gerade da muß ich sagen, daß es mir sehr schnell nervt, wenn es einen echten klassischen Antagonisten gibt, z.B. den Polizeichef, der einem immer wieder das Leben (und Krawallmachen) schwer macht. Das hat mir z.B. an Les miserables absolut NICHT gepasst. Ich finde so etwas ausgesprochen konstruiert und ... es gefällt mir halt nicht.

 

Peter

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Bei mir ist das genauso. Wie langweilig ist Luke Skywalker im Vergleich zu Darth Vader.

Das Böse übt eben eine Faszination auf uns aus, weil das Böse scheinbar "frei" ist in seinen Handlungen. Es hat keine selbst auferlegten moralischen Grundlagen und Prinzipien.

 

Ein faszinierendes Buch zu diesem Thema mit einem faszinierenden Schurken: Der Richter und sein Henker.

Einfach ein amoralischer Schurke, der nur dadurch bezwungen werden kann, dass der Held ebenfalls seine moralischen Schranken einreißt.

 

Ebenfalls "Dürrenmatt"- Das Versprechen. Der Schurke ist von kindlichem Gemüt, eindeutig unzurechnungsfähig. Seine Frau/Mutter ist die eigentliche Schurkin, die das alles zu lässt, nur um nicht vor ihrer Schwester schlechter darzustehen und der eigentliche Held, der Kommisar, wird zum Bösewicht -und wird dafür schrecklich bestraft-, weil er die moralische Grenze überschreitet.

 

Aber ich bin auch geneigt, Peter zuzustimmen, wenn er sagt, dass natürlich nicht alle Geschichten einen Schurken brauchen, weil ich auch nicht daran glaube, dass alle Geschichten einen Helden brauchen. Das Helden-Bösewicht-Modell, das wir ja mit der Muttermilch aufsaugen, ist der realen Welt kaum noch gewachsen.

Widerstreitende Interessen und Überzeugungen, die nur durch die Perspektive, gewertet werden können: "Kein Ding ist an sich gut oder böse, nur unser Denken macht es dazu" ist von Shakespeare, glaube ich.

 

Noch eine Sache: Ich bin ein Fan von Schurken, die in ihrer eigenen Welt die Guten sind oder wenn sie es nicht sind, dann daran zerbrechen. Ist auch wieder eine faszinierende Geschichte, wie sich Leute ihre Welt zurechtzimmern, damit sie selbst darin die Hauptrolle, die Heldenrolle, spielen können.

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Dürrenmatt... Da schweige ich einfach und lausche nur noch. Und lerne. :s20

 

 

Ich glaube, daß ich von einer anderen 'Bösewicht-Definition' ausgehe. Ich verstehe nämlich explizit nicht den 'Bösewicht' als denjenigen, der in einer Geschichte 'böses' tut.

 

Ich meine viel mehr ganz nüchtern (vielleicht schon zu nüchtern), daß seine Motive bzw. Handlungen bloß denen des Helden entgegenstehen. Punkt.

 

In diesem Sinne verstehe ich auch die Definition des 'Helden': Dessen Motive bzw. Handlungen stehen einfach nur denen des 'Bösewichts' entgegen.

 

Und ich als Schreiber entscheide mich für eine der beiden Perspektiven, die ich breit erzählen will.

 

 

Jetzt ist es nun so, daß - wie du, PeterN, es sehr richtig beschreibst - auf mich die nicht nur scheinbare, sondern eigentlich 'gestohlene -wirkliche-', Freiheit des 'Bösewichts' eine ganz große Faszination ausübt.

 

Ich möchte jetzt nicht pseudo-tiefenpsychologisch werden, aber ich persönlich empfinde beim Lesen oder beim Schreiben einer Geschichte den 'Bösewicht' immer als eine Art von Vorkämpfer für eine Sache, die 'noch nie da war'. (Wie gesagt - die moralische Komponente sei hier beiseite gelassen.) Er ist die Person, die eine 'Grenze' überschreitet, die die "Mächtigen" in einer Geschichte für sich und für andere gezogen haben.

Undiplomatischer Ausgedrückt - Ich empfinde den Bösewicht in einer Geschichte immer als eine Abwandlung der Mythosfigur des Spartakus.

Dieser symbolisiert für mich die unbändige Urkraft in mir selbst, die stets Neues will und deshalb stets Altes zerstören muß.

Auf der anderen Seite symbolisiert für mich dann der 'Held' die Seite meines Verstandes, der ordnend, ausgleichend und auch 'gerecht' sein muß. Oder auch bewahrend - eben die Vernunftseite vertritt. Dieser Held muß nicht unbedingt auf der Seite "der Mächtigen" kämpfen. Der Held kann auch eine alleinige Position einnehmen und so dem 'Bösen' näherrücken - näher als er selbst es will...

 

Ich glaube, daß in einer solchen psychologischen Betrachtungsweise ein Keim des Geheimnisses steckt, warum ein Rezipient das Spiel 'Gut gegen Böse' immer und immer wieder gern wahrnimmt. Schon seit den Tragödien der alten Griechen. Er projeziert sein Innerstes - einem Traum gleich - in die Geschichte, in die er eintaucht.

 

 

Bösewicht oder Held sind für mich keine Vertreter irgendwelcher moralischer Kategorien. Die Moral - auch wenn es dann doch manchmal passiert - will ich gar nicht drin haben in (m)einer Geschichte.

 

Jedoch die 'poetische Wahrheit' - also die Wahrheit und damit die Moral innerhalb des Kosmos der Geschichte selbst - wird immer da sein.

Leider verwechseln viele Menschen die 'poetische Wahrheit' einer Geschichte, in der nur wahr ist was der Schriftsteller schreibt, mit dem Wahrheitsanspruch in der Wirklichkeit. Ein Schriftsteller ist eben kein Priester, sondern eigentlich nur ein 'banaler Schwindler'. :s22

 

 

 

p.s.: Ich hoffe ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken in der Kürze. :-/

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Die Unwissenschaftlichkeit. Es ist halt Bullshit' date=' um es auf den Punkt zu bringen, der mythenartig in unerer Kultur weitergegeben wird. Deswegen KANNST du das auch so schreiben, ohne daß dir das Gros deiner Leser widerspricht, aber es ist halt unkorrekt. Schlechte Recherche. Wie die Kartoffel in der Suppe Karls des Großen. Man muß es als Leser erst mal selber besser wissen, bevor man sich aufregt.[/quote']

 

Sie ist nicht unwissenschaftlicher als andere Erklärungen für das Entstehen psychischer Störungen. Fragt man 5 verschiedene Therapeuten danach, bekommt man 5 verschiedene Antworten, je nach dem, welcher Schule sie angehören. Deshalb wehre ich mich gegen den Vorwurf der schlechten Recherche. Beim aktuellen Wissensstand ist eine Erklärung so gut wie die andere.

 

Aber wir diskutieren darüber, wie "das Böse" entsteht - eine philosophische Frage, die mich innerhalb dieses Threads überhaupt nicht interessiert. Eingangs ging es mir darum zu klären, ob mein Bösewicht eventuell "nicht böse genug" wird, wenn ich ihn mit einer Hintergrundgeschichte voller Traumata ausstatte. Und diese Frage hab ich für mich beantwortet, denn ich weiß jetzt, dass ich das nicht befürchten muss.

 

Gruß Chris

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Hallo, Chris!

 

Ich finde es wichtig sich darüber philosophische bzw. theoretische Gedanken zu machen wie das 'Böse' in einer Geschichte entsteht.

 

Ich fände es nämlich gar nicht gut, wenn ich hier nur kurz schreiben würde: "WOW - das ist super!" , oder "Vergiß das mal ganz schnell, das ist sch...". Das würde ich für eine billige Ferndiagnose ohne Wert halten. Denn weder, weiß ich, welche Art Roman du schreiben willst, noch wer dein Zielpublikum sein soll usw und so fort...

 

Deshalb, glaube ich, würde dir hier eine Empfehlung oder eine Ablehnung deines Bösewichts in Wirklichkeit gar nicht weiterhelfen. Du mußt doch von deiner Geschichte überzeugt sein. Sonst niemand. Und dazu braucht man halt ein bissal Philosophie bzw. Theorie... :s14

 

Ich hoffe ich hab dir ein klein wenig weiterhelfen können, auch wenn es nur sehr wage war. Ich meine halt, daß eine konkretere Anleitung wie du deinen Söldner anlegen solltest nicht gut wäre für deine Geschichte, denn im Prinzip ist ALLES möglich. Auch die Benutzung von Klischeemotiven wie eine traumatische Kindheit.

 

Ich meine es zählt nur was du willst, und du für gut befindest. Den Rest entscheiden dann deine zukünftigen Leser.

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Hallo Otto,

 

ich stimme Dir zu - ich spreche auch nicht von Bösewicht sondern eher von Antagonist.

Da ich dabei bin, eine romantische Komödie zu schreiben, ist bei mir eh der Gegner/Antagonist das spätere (vielleicht) Love Interest der Prota - ich wäre also gut bedient, den Antagonisten nicht zu schwarz, sondern mit allen Vor- und Nachteilen zu zeichnen.

 

Viele Grüße

 

Kathrin

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Samuel Mathers

Hallo, Kathrin!

 

Du schreibst gerade an einer romantischen Komödie? Ich bewundere dich für deinen Mut, denn ich halte dieses Genre für das Schwierigste überhaupt.

 

Im übrigen schreibe ich auch an einer Liebesgeschichte. Ich meine, daß Geschichten ohne eine Liebe einfach nur für die Katz sind...

 

Ich spreche nicht gern über meinen Roman, solange er noch nicht fertig ist, aber so viel möchte ich sagen, daß ich einen kleinen dramaturgischen 'Trick' benutzt habe um meinen Antagonisten (ich sage auch gerne:Bösewicht...) 'loveable' zu machen. Und zwar mit Hilfe des Prinzipes der Läuterung. Ich meine damit, daß mein Bösewicht irgendwann dazu gezwungen wird seinen inneren Konflikt einzugestehen und so eine Entwicklung durchmachen muß. (Das ist, meiner Meinung nach, eigentlich nur ein ausschließliches Privileg des Helden.)

Nur brauchte ich dazu eben noch einen zweiten Oberschurken in meinem Roman, sonst hätte ich das Gefühl, daß der Leser sich getäuscht fühlte, wenn er sich emotional auf den Antagonisten einläßt und dann zum Schluß erfahren müßte, daß er 'nur schwach ist'.

 

Aber du hast recht, wenn der Antagonist später der 'geliebte Mensch' sein soll, so muß er es auch wert sein geliebt zu werden. Und das erreicht ein Mensch normalerweise nur durch positive Eigenschaften.

 

Ich benutze bei meiner Liebesgeschichte noch einen weiteren 'Trick'. Ich lasse die Geschichte von einer FBI-Agentin erforschen. Und zwar von einem Zeitpunkt aus, da die Liebe der beiden Hauptakteure bereits nicht mehr existiert... So kann/muß ich 'bloß' im Rückblick zeigen, daß obwohl der Antagonist 'böse' ist, die Liebe ihren großen und wahren Sinn gehabt hat.

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