über dem oder das Loch

[Angelika Jo]

Bevor ich langwierig erkläre, wie die beiden Seiten argumentieren – erst mal nur die Frage in die Runde: Was kommt euch richtiger vor? [sprecher ist ein Russe, der ein russisches Sprichwort zitiert]:

 

"Man soll nicht Hopps schreien, bevor man über dem Loch ist."

 

"Man soll nicht Hopps schreien, bevor man über das Loch ist."

 

Angelika

 

 

 

[AndreaRings]

Die zweite Aussage kommt mir richtiger vor. Es geht doch darum, auf der anderen Seite angekommen zu sein, oder? Ich ergänze automatisch ein "hinweg" oder "hinüber". Die erste Aussage beschreibt nach meinem Gefühl eher den Zustand direkt über dem Loch zu sein, also den Moment des Hinüberspringens.

 

Andrea

[(Mascha)]

Für mich klingt auch Version 2 sinnvoller.  Wenn man sich über dem Loch befindet, kann man ja immer noch hineinfallen.

[(Tom Liehr)]

Das sind unterschiedliche Aussagen. Variante zwei ist semantisch richtiger, aber grammatikalisch falsch.

 

Herzlich,

Tom

[BarbaraMM]

Man soll nicht Hopps schreien, bevor man über das Loch (gesprungen) ist. Bewegung - daher: über das. Im ersten Fall wäre es eine Befindlichkeits Aussage: wo ist der Hüpfer: über dem Loch. Naja, als Hüpfer kann er da eigentlich nicht sein. Er könnte da stehen, wenn es ein kleines Loch ist, gelle. Aber hüpfen tut er auf jeden Fall hinüber im Akkusativ. Mensch, das ist doch fraglos!

[UlrikeS]

Rein aus dem Bauch raus: Bevor man über "dem" Loch ist - "das" nur, wenn noch Ergänzung kommen (hinweg gesprungen ist). Da die fehlen, würde ich sagen: "dem".

 

LG Ulrike

[jueb]

An solchen Fragen scheitere ich immer, deshalb versuche ich eine Antwort.

Vision 1!

Problem ist, es handelt sich um eine Gefühlsentscheidung, der bekanntlich in Grammatikfragen zu misstrauen ist.

Aber "über das Loch" klingt sooooooooo falsch...

 

LG

jueb

[Ulf Schiewe]

An solchen Fragen scheitere ich immer, deshalb versuche ich eine Antwort.

Vision 1!

Problem ist, es handelt sich um eine Gefühlsentscheidung, der bekanntlich in Grammatikfragen zu misstrauen ist.

Aber "über das Loch" klingt sooooooooo falsch...

 

LG

jueb

 

Dem schließe ich mich an. Mein Bauch zieht sich bei "über das Loch" schmerzhaft zusammen. Da es ein Russe ist, verzeihe ich ihm.   

[Brunhilde]

Ich verstehe den Sinn gar nicht, weder bei 1 noch bei 2

Warum sollte man Hopps schreien, wenn man schon im Flug oder schon angekommen ist? Hopps ist für mich eine Aufmunterung, ein Zuruf, ein Befehl.

Man ruft doch vorher, um sich zu ermutigen. Also dann, wenn man noch mit einem halben Bein auf dem Boden steht ...

 

Wenn jetzt da stünde "Man sollte nicht Hurra schreien, bevor man über das Loch hinweg ist", gäbe der Spruch eher einen Sinn.

 

Brunhilde, die ihren Hunden immer Hopp zuruft. Vor dem Graben.

[AndreasS]

Gemeint ist es doch sicher im Sinne von "Ich bin über den Berg". Also über den Berg hinweg.

Folglich müsste man "über das Loch" schreiben. Was doof klingt, also sollte man noch ein "hinweg" hinzufügen.

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von AndreasS

[AndreasG]

Bevor ich langwierig erkläre, wie die beiden Seiten argumentieren – erst mal nur die Frage in die Runde: Was kommt euch richtiger vor? [sprecher ist ein Russe, der ein russisches Sprichwort zitiert]:

 

"Man soll nicht Hopps schreien, bevor man über dem Loch ist."

 

"Man soll nicht Hopps schreien, bevor man über das Loch ist."

 

Angelika

 

Ich starte auch einen Versuch.

 

Beides ist richtig - es kommt nur darauf an, was man sagen will.

 

Satz 1: Hier schreit der Springer genau über dem Loch Hopps.

 

Satz 2: Hier schreit der Springer, wenn man auf der anderen Seite angekommen ist.

 

Könnte es sein, dass ein Bedeutungsunterschied durch die unterschiedlichen Fälle markiert ist?

 

Satz 1: Dativ

Satz 2: Akkusativ

 

fragt sich

Andreas

[AndreasS]

Aus alldem würde ich vor allem den Schluss ziehen, dass sowohl die eine als auch die andere Variante in erster Linie Irritationen hervorruft - und keine von beiden verwenden

[AngelikaB]

AndreasS hat es schon richtig gesagt. "Über das Loch sein" klingt in unseren Ohren zwar falsch, aber wir machen es auf Deutsch ja auch. Wir sagen auch so Sachen wie "Ich bin über den Berg" und das macht grammatisch genauso wenig Sinn. Wenn es sich also um ein Sprichwort oder eine Redensart handelt würde ich mir über die Grammatik nicht so viele Gedanken machen. In diesem Fall kommt es eher darauf an, ob der Leser versteht, was damit gemeint ist. Wenn es sich aus dem Kontext erschließt und es als russisches Sprichwort markiert ist, damit der Leser sich nicht fragt, was die Autorin für ein komisches Deutsch benutzt, ist alles in Ordnung.

 

LG

Angelika

[JulianeB]

Es wurde ja schon viel gesagt. Ich finde beides richtig, sehe aber dann zwei verscheidene Szenarien vor mir.

 

Und kurzer Einwurf, weil der Jandl sich jetzt eingeschlichen hat bei mir:

 

Loch

 

loch

loch doch

so loch doch

so loch doch schon

so loch doch

loch doch

loch

 

üch loch müch kronk

 

(Ernst Jandl, falamaleikum)

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von JulianeB

[jueb]

Ich lerne: Sätze mit Loch führen oft in die Irre oder den Irrsinn??!!

[Angelika Jo]

Liebe Leute, vielen Dank! 

 

Mein Gedanke dazu lautet folgendermaßen: 

Bei "über" (Wechselpräposition) kommt es auf das Verb an, ob darauf Dativ oder Akkusativ folgt. Bei Verben, die über einen Ortswechsel sprechen Akkusativ: das Flugzeug fliegt über das Haus [ – hinweg]) vs. Der Hubschrauber kreist über dem Haus.

 

Das Problem bei meinem Satz kommt über das fehlende Verb zustande. Wenn man einen Hauptsatz daraus macht, merkt man es gleich:

Ich bin über dem Loch ... WAS? In einer Hängematte gelegen?

Ich bin über das Loch ... gesprungen, gesegelt etc. oder was?

 

Gut, so was nennt sich Ellipse, das kommt in der Sprache öfter vor, dass mal etwas fehlt. Aber es ist hier halt nicht eindeutig, welcher Sachverhalt gemeint ist. In meinen Augen wäre es: über das Loch gesprungen und dann drüben – über dem Loch gelandet.

Die Lektorin hat dabei die Assoziation, die von euch auch kam: Da rudert einer mit den Beinen in der Luft.

 

Auf meiner Seite stand auch noch diese Übersetzung aus dem russischen Original + Analogien wie über dem Berg sein.

Auf der Seite der Lektorin stehen die meisten von euch.

 

Grübel ... Vielleicht ändere ich das Zitat ein wenig ...

 

Vielen Dank euch allen (special thanks to Juliane für den Jandl!),

Angelika

[AndreasS]

 

Auf meiner Seite stand auch noch diese Übersetzung aus dem russischen Original + Analogien wie über dem Berg sein.

Es heißt eben nicht "über dem Berg sein", sondern "über den Berg sein".

Wenn das die Analogie sein soll, müsste es also "über das Loch" sein.

[Angelika Jo]

Es heißt eben nicht "über dem Berg sein", sondern "über den Berg sein".

 

Langenscheidts Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache: "über den/dem Berg sein". Die akzeptieren beides.

Ich kenne auch vom Hören die Form mit dem Dativ und finde beide sinnvoll. Je nach Vorstellung: das Springen oder schon Angekommen sein.

 

Und soeben hat mir meine russische Gewährsfrau den Satz noch einmal Wort für Wort übersetzt: "... solange man nicht über das Loch gesprungen ist". Puh, das nehme ich. Kürzer fände ichs schöner, aber die Verwirrung entsteht zweifelsfrei. Gerade bei sprachbewussten Lesern, das habt ihr ja bestens bewiesen.

 

Herzliches spasibo nochmal,

Angelika

[AstridV]

Das "Hopp(s)" irritiert mich. Das ruft man doch eher vorher, nicht nachher. Man soll also nicht auffordernd "Spring!" rufen, bevor man drüben angekommen ist? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von AstridV

[jueb]

Wieso? Es könnte ja auch in Richtung Aberglaube gehen..

[Angelika Jo]

Also, von mir aus muss sich keiner jetzt weitere Sorgen machen um das Hopp. Hier die Aussage der russischen Spezialistin: 

 

Hallo, liebe Angelika!  

"gop" (гоп auf Russisch) ist ein aufmunternder, anspornender, fördernder Ruf zum oder beim Spung. "Gop" stammt von gop- springen, hüpfen. Es gibt auch einen Tanz Gopak (гопак).
Das Sprichwort heißt " Sag nicht "gop" solange nicht übersprungen hast", oder "Sag nicht "gop" bis übersprungen hast". Bedeutet: Man sollte sich nicht vorzeitig über den Erfolg freuen, wenn die Sache noch nicht erledigt und abgeschlossen ist.

 

Was man sich dabei vielleicht noch vor Augen halten sollte: Russisch und Deutsch haben eine Menge Gemeinsamkeiten (schlagbaum, buterbrot, schtul etc.). Dieses "gop" ist das gleiche wie ein deutsches "Hopp". Aus H im Anlaut wird im Russischen G (oder CH), weil diese Sprache keinen Hauchlaut hat (ergo Hurra = Gura; Hitler = Gitler). Dito mögen die Russen ihre Vokale nicht kurz oder lang, sondern sprechen sie alle in gleichmäßiger Länge aus (ergo klingt es für uns lustig, wenn sie auf Deutsch "Ich fiinde diich" sagen). Wenn ein Deutscher das russische "gop" sprechen würde, würde er es umgekehrt verkürzen. Deshalb habe ich die Variante mit dem Doppel-p genommen. Das s am Ende war von Haus aus falsch – mein (Übertragungs-)Fehler.

 

Angelika

[Manfred]

Mir gefällt das Bild vom Überspringen als Warnung vor dem Risiko. Da kann wirklich etwas schief gehen. Die Finnen haben ja viel von den Russen übernommen. Zum Beispiel die Piroggen, nicht aber diese Metapher. Stattdessen warnen die Finnen:

 

„Nicht lecken, bevor es tropft.“

 

Ich weiß nicht, wobei der Frust größer ist. Kopf im Loch oder Zunge trocken.

[jueb]

"Nicht lecken, bevor es tropft",

finde ich ja geradezu großartig...

 

Um eine Entdeckung reicher...

 

Herzlichst

jueb

[BarbaraMM]

Ist ja bloß gut, dass man nicht Hopp sagt, bevor man im Loch ist! bzw. in das Loch (gefallen)! Herzlich, Barbara