Thema / Prämisse undsoweiter

[(Mascha)]

Ich werfe mal ein Thema zur Diskussion in die Runde:

 

Für mich ist beim Schreiben essentiell, zu wissen, WORUM es in meiner Geschichte geht (im Gegensatz zu dem, WAS darin passiert). Das funktioniert aber keineswegs so, dass ich mir vornehme, über ein bestimmtes Thema zu schreiben, sondern es kristallisiert sich im Lauf der Planung (des Plottens) heraus. Wenn ich das Thema kenne, kann ich es bewusst aufnehmen, weiterentwickeln, in Nebenhandlungen spiegeln etc.

 

Wie ist das bei euch?

Habt ihr eine Prämisse (oder etwas in der Art)?

Kennt ihr sie bevor ihr beginnt zu plotten?

Wie wichtig ist es euch, das Thema eurer Geschichte zu kennen?

 

Bin gespannt auf eure Erfahrungen, Ansichten, Meinungen.

[MelanieM]

Das ist bei mir auch essentiell. Ich muss wissen, was ich eigentlich erzählen will, worum es im Kern geht. Der Weg dahin ist zu dem Zeitpunkt noch offen. Aber ich brauche auch immer ein definitives Grundthema, das dann von mehreren Seiten beleuchtet wird.

 

Gruß, Melanie

[(KaiAline)]

Hallo Mascha,

 

ich hab jetzt nachgedacht, aber ich glaube, bei mir ist das anders. Ich habe bei meinem Jugendroman eigentlich erst gegen Ende bemerkt, worum es im weiteren Sinne geht. Bei meinem aktuellen Projekt gibt es eigentlich auch keine "Grundidee" - das klingt jetzt ganz schön schlimm, kommt mir vor. Vielleicht denke ich gerade zu kompliziert, denn natürlich gibt es eine Grundidee, aber eben kein GrundTHEMA. Ich glaube, ich drücke mich gerade sehr verwirrend aus.

Ich werde hier einfach ein bisschen mitlesen, vielleicht merke ich dann, was noch alles in meinen Texten drinsteckt!

Interessante Frage jedenfalls!

 

Lg Kai

[ThomasM]

Hallo,

 

ich arbeite immer von einem Thema ausgehend. Das muss bei mir zuerst stehen, die Geschichte formt sich dann um das Thema herum. Wobei ich mir nicht bewusst vornehme, nun über dieses oder jenes zu schreiben. Das entwickelt sich allmählich von einem Gedanken, der mich beschäftigt, zu einer konkreteren Idee und mit der Ausformulierung der Idee kommt auch die Geschichte. Das geht dann wieder Hand in Hand. Der zündende Funke ist aber immer das Thema.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[(Mascha)]

Hallo Mascha,

 

ich hab jetzt nachgedacht, aber ich glaube, bei mir ist das anders. Ich habe bei meinem Jugendroman eigentlich erst gegen Ende bemerkt, worum es im weiteren Sinne geht. Bei meinem aktuellen Projekt gibt es eigentlich auch keine "Grundidee" - das klingt jetzt ganz schön schlimm, kommt mir vor. Vielleicht denke ich gerade zu kompliziert, denn natürlich gibt es eine Grundidee, aber eben kein GrundTHEMA. Ich glaube, ich drücke mich gerade sehr verwirrend aus.

Ich werde hier einfach ein bisschen mitlesen, vielleicht merke ich dann, was noch alles in meinen Texten drinsteckt!

Interessante Frage jedenfalls!

 

Lg Kai

 

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass dem Autor das Thema seiner Geschichte gar nicht bewusst ist.

Wenn man es kennt, kann man wahrscheinlich besser damit arbeiten.

Was denkst du, Kai, hätte es deinem Roman gut getan, wenn das Thema dir von Anfang an bewusst gewesen wäre?

 

LG,

 

Mascha

[(KaiAline)]

Hallo Mascha,

 

ich glaube, es hat in dem Fall genau so gepasst wie es gekommen ist. Ich wusste von Anfang an, um welches Thema es NICHT gehen sollte (da hätte sich nämlich etwas angeboten, das ich absolut nicht wollte) und der Rest hat sich beim Schreiben mit der Geschichte mitentwickelt.

Wenn ich es mir so überlege, fließen in meinem Jugendroman ja mehrere typische Jugendthemen ineinander. Das Grundthema ist dann der eine Faktor, den ich ins Surreale abgewandelt habe, das Unsichtbar-Sein, denn darum geht's im Kern. Aber natürlich spielen viele andere Themen mit.

So, jetzt hab ich's!   Dann war mir das Grundthema natürlich von Anfang an bewusst, aber die Nebenthemen haben sich entwickelt.

 

Und für mein aktuelles Projekt hab ich auch gleich einen Denkansatz gefunden, vielen Dank!

 

Liebe Grüße, Kai

[(JenniferB)]

Hm.

ich muss überlegen. Ich weiß von einem meiner Romane, dass er recht früh eine Prämisse hatte, sogar noch mehr - eine Aussage, einen "Rat" dahinter. Eine Botschaft.

Ein weiterer hat etwas Ähnliches, das erschloss sich mir irgendwann nebenbei.

Die anderen ... nein. Ein Thema haben sie natürlich, aber das bezieht sich rein auf die Frage, was darin passiert. Einen tieferen Sinn, worum es genau geht, gibt es nicht. Das heißt nicht, dass sich nichts hineininterpretieren lässt - das ist bestimmt der Fall. Nicht sehr wahrscheinlich ist, dass ich das damit aussagen wollte.

Von Ausnahmen abgesehen möchte ich überhaupt nichts aussagen, keine Stellung beziehen, sondern nur eine Geschichte erzählen.

 

In den beiden jüngsten Romanen (und einem älteren) ist es sogar so, dass man eine Prämisse über das Ende herleiten könnte - aber dieses Ende bleibt in dieser Frage ganz bewusst offen.

 

Liebe Grüße

Jenny

[(Mascha)]

Schön, all die unterschiedlichen Ansätze!

[(Mascha)]

Von Ausnahmen abgesehen möchte ich überhaupt nichts aussagen, keine Stellung beziehen, sondern nur eine Geschichte erzählen.  

 

Eine "Botschaft" möchte ich auch nicht vermitteln. Eher Fragen untersuchen, die mich interessieren.

Eine Lösung anzubieten, finde ich für mich auch nicht notwendig (wobei ich den Figuren schon gerne eine "Heilung" gönne).

 

Ich glaube ja, das Unterbewusstsein mischt sich ins Erzählen ganz schön ein. Und die Leser ziehen für sich vielleicht etwas ganz anderes raus. Das fasziniert mich immer wieder am Schreiben: Jeder Leser macht sich sein eigenes Buch.

[(JenniferB)]

Jeder Leser macht sich sein eigenes Buch.

 

Wie schön ist das denn?!

 

Ich merke gerade, dass ich bis heute nicht verstanden habe, was genau eigentlich eine Prämisse ist.

[(Mascha)]

Prämisse à la James Frey fand ich auch immer doof. Als wäre ein Roman eine Beweisführung.

 

Dieses "Eitelkeit führt in den Untergang", "Selbstsucht führt zum Erfolg" etc.

[(JenniferB)]

Ja, das hat mich damals schon sehr irritiert, als ich James Frey noch ganz cool fand. Selbst wenn diese Behauptungen in meinem Roman zutreffen, ist das doch keine grundsätzliche Aussage, die ich treffe oder treffen will http://smilies.montsegur.de/11.gif

Daher meine Frage, was eine Prämisse nun eigentlich ist. Ich glaube, ich weiß es wirklich nicht, ich kann mir darunter nichts (anderes) vorstellen.

[Charlie]

Ich glaube aehnlich wie Mascha, dass ich Geschichten erzaehlen will, weil das zu meiner Art, Fragen auszuloten, gehoert.

Wenn ich eine Geschichte finde, kenne ich die Frage/die Fragen noch nicht, die dazu gehoert, ich weiss aber, dass ich die erzaehlen - und dazu erst einmal vollstaendig ausbuddeln - muss, und wenn ich ein bisschen mehr nachdenken wuerde (was ich in dem Stadium, glaube ich, nicht tue, da bin ich nur schrecklich aufgeregt und hampelig), koennte ich anhand der Fragen, die mir in den Monaten vor dem Fund der Geschichte so durch den Kopf gegangen sind, sehr leicht erraten, warum es gerade diese sein muss.

Das sehe ich dann aber immer erst beim Buddeln/Recherchieren. Irgendwann kommt dieser: Ach deshalb interessiert mich das-Effekt. Das ist auch immer der Moment, in dem ich weiss, wie sie heissen soll, was vorn drinstehen soll und was ich alles lesen will, bevor ich sie schreibe.

 

Beweisfuehrungs- oder Botschafts-Romane will ich weder schreiben noch lesen.

Aber solche, die keine Fragen stellen, glaub' ich, auch nicht.

 

Einmal habe ich mich getaeuscht und hinter der Frage, die ich vermutet habe, stand eine ganz andere. Da musste ich den ganzen Roman neu planen und der Versuch, Teile davon zu retten, schlug fehl. Es wurde ein anderer. Das macht aber nix. Das war ein total aufregendes Erlebnis fuer mich.

 

Herzlich,

Charlie

[ThomasM]

Hallo,

 

ich mag die Unterscheidung zwischen Botschafts-Romanen - © by Charlie - und Frage-Romanen. Diese Unterscheidung ist wichtig, denke ich. Denn wenn ich als Leser die persönliche Meinung eines Autors aufgedrückt bekomme als "Das ist jetzt die Wahrheit, mein Sohn!", werde ich grantig. Aber ich will als Leser ein Thema erahnen, sei es auch so etwas Allgemeines wie "Schicksal und Schicksalsglaube". Und ich will, dass mir der Autor Fragen zuwirft. Und wenn Antworten, dann welche, die ich als Leser selbst wieder hinterfragen darf und soll, um mir mein eigenes Bild zu malen.

 

Viele Grüße

 

Thomas

[Charlie]

Daher meine Frage, was eine Prämisse nun eigentlich ist.

 

Ich nenne, ehrlich gesagt, die sogenannte Praemisse immer Baum-und-Strauch-Gedicht.

(Frei nach der huebschen Dichtung einer Klassenkameradin in Klassenstufe Neun: "Du bist ein Baum und ich ein Strauch/Ich liebe dich und du mich auch.")

[(Mascha)]

Mir geht es genau wie Charlie, nur bin ich noch nicht darauf gekommen, weshalb mich bestimmte Fragen interessieren. Wenn mir das gelänge, fände ich es extrem cool.

 

Thomas, ja, solche Roman sind immer spannend, selbst wenn darin objektiv kaum was geschieht.

[(Mascha)]

Daher meine Frage, was eine Prämisse nun eigentlich ist.  

 

Ich nenne, ehrlich gesagt, die sogenannte Praemisse immer Baum-und-Strauch-Gedicht.

(Frei nach der huebschen Dichtung einer Klassenkameradin in Klassenstufe Neun: "Du bist ein Baum und ich ein Strauch/Ich liebe dich und du mich auch.")

 

Hahaha, super!

 

Hier wird eine Definition versucht:

(Link ungültig)

 

Wenn man die Prämisse als eine Grundbehauptung sieht, die anhand der Erzählung beweisen werden soll, heißt das für mich, die Geschichte auf die kleinstmögliche, banalste Aussage herunterzubrechen.

 

Wie ind em Artikel steht: Die Prämisse von "Romeo und Julia" sei "Verbotene Liebe führt zum Tod".

Diese tolle Geschichte so zusammenzufassen, ist doch erbärmlich, oder nicht?

 

In dem Artikel geht es auch ums "Thema" im Gegensatz zur Prämisse. Hab ihn aber nur überflogen (immer dieser Zeitmangel).

[IlonaS]

Ohne jetzt den Link gelesen zu haben, gibt es wohl verschiedene Auffassungen, was Prämisse eigentlich ist, und wenn man noch in den englischen Sprachraum blickt, wird die Verwirrung garantiert nicht geringer. Ich versuch's mal aus meiner Sicht.

 

Prämisse ist im eigentlichen Sinne eine Voraussetzung und wird so im wissenschaftlichen Umgang benutzt. Unter der Voraussetzung dass sich Liebende immer kriegen kommen, sie auch in diesem Roman zusammen. Unter der Prämisse, dass verbotene Liebe ins Unglück führt, können Romeo und Julia nicht zusammenkommen.

Im Gegensatz zur These muss eine Prämisse nicht bewiesen werden.

 

Das andere ist das Thema, im englischen theme, was im Deutschen eher mehr dem Stoff entspricht. Das wäre dann 'Romeo und Julia' mit dem Thema "Verbotene Liebe", in dem der Roman sich mit den Auswirkungen einer verbotenen Liebe beschäftigt. Ich finde, das wird eher dem Roman gerecht.  

 

Ich arbeite nicht mit der Prämisse, sondern mit einem Thema und einer Kurzzusammenfassung, worum sich die Story dreht. Das ist mir wichtig, geben sie mir doch einen Fokus und Inhalt. Ob's mir immer gelingt, wird der Leser entscheiden.

[BarbaraS]

Wenn man die Prämisse als eine Grundbehauptung sieht, die anhand der Erzählung beweisen werden soll [...]

Ich fliege da ja schon begrifflich aus der Kurve, ehrlich gesagt, denn in der Logik ist die Prämisse das, was gerade nicht bewiesen wird, sondern was man in der Beweisführung voraussetzt …

 

Was natürlich nicht heißt, dass so eine Kurzfassung des Handlungskerns kein nützliches Werkzeug sein kann!

 

Edit: Mit Ilona überschnitten

 

(Mir geht es allerdings auch so, dass ich immer eine Frage im Kopf habe, wenn ich schreibe, nicht eine Aussage.)

[ThomasM]

Wenn man die Prämisse als eine Grundbehauptung sieht, die anhand der Erzählung beweisen werden soll, heißt das für mich, die Geschichte auf die kleinstmögliche, banalste Aussage herunterzubrechen.

 

Wie ind em Artikel steht: Die Prämisse von "Romeo und Julia" sei "Verbotene Liebe führt zum Tod".

Diese tolle Geschichte so zusammenzufassen, ist doch erbärmlich, oder nicht?

 

Da bin ich ganz bei dir. Das ist mir persönlich viel zu banal und auch zu beliebig. Man könnte bei diesem Beispiel als Prämisse genauso gut anführen: "Wenn man sich einen Dolch ins Herz sticht, ist man am Ende tot." Letzte Szene Julia: Check.

 

Braucht eine Geschichte eine Prämisse? Ich finde nicht. Aber braucht sie ein Thema? Das wiederum würde ich eher bestätigen. Denn das Thema ist der Unterbau, auf dem eine gute Geschichte steht. Es schafft Ordnung innerhalb der Geschichte, zähmt die Figuren, die sonst eventuell willkürlich durch die Gegend mäandern. Bei "Romeo und Julia" würde ich als Thema sehen: Die Macht der Liebe, die alle Grenzen überwindet. Die Figuren ordnen sich diesem Thema unter. Romeo und Julia natürlich vor allem, aber auch der Pater, der das Gift mischt, oder die Amme, die Julia hilft. Der Pater hätte genauso gut im Stück sagen können: "Nö, keinen Bock, sucht euch einen anderen Deppen." Hätte er machen können, aber den unsichtbaren Fäden des Themas folgend, mischt er diesen wundersamen und schicksalshaften Trank.

 

Vielleicht lassen viele Autoren ihr Thema / ihre Themen eher unbewusst einfließen und vielleicht ist es oft auch nur sehr in den Hintergrund gerückt, aber wenn man genau hinblickt, ist es in den meisten Fällen da. Jedenfalls würde mir spontan kein Roman einfallen, zu dem ich überhaupt kein Thema benennen könnte.

 

Viele Grüße

 

Thomas

[(Mascha)]

Wenn man die Prämisse als eine Grundbehauptung sieht, die anhand der Erzählung beweisen werden soll [...]

Ich fliege da ja schon begrifflich aus der Kurve, ehrlich gesagt, denn in der Logik ist die Prämisse das, was gerade nicht bewiesen wird, sondern was man in der Beweisführung voraussetzt …

 

Was natürlich nicht heißt, dass so eine Kurzfassung des Handlungskerns kein nützliches Werkzeug sein kann!

 

Edit: Mit Ilona überschnitten

 

(Mir geht es allerdings auch so, dass ich immer eine Frage im Kopf habe, wenn ich schreibe, nicht eine Aussage.)

 

Ich glaube, man kann die wissenschaftliche Definition nicht auf die Literatur übertragen. Ein Roman ist insoweit ja auch keine Beweisführung, sondern reine Behauptung - mehr oder weniger überzeugend dargeboten.

[MelanieM]

 

Wie ind em Artikel steht: Die Prämisse von "Romeo und Julia" sei "Verbotene Liebe führt zum Tod".

Diese tolle Geschichte so zusammenzufassen, ist doch erbärmlich, oder nicht?

 

 

 

Was lernen wir daraus? Der Artikelverfasser ist ein erbärmlicher Prämissen-Finder

Denn man könnte die Prämisse auch ganz anders zusammenfassen:

z.B.

Für wahre Liebe ist man bereit zu sterben.

oder

Lieber sterbe ich, als ohne Liebe zu leben.

 

Nachträgliche Prämissenherleitung hat aber den Vorteil, dass man daran erkennt, was bei den unterschiedlichen Lesern (Prämissengebern) am meisten hängen geblieben ist.

Und je verschiedener die Prämissen sind, umso vielschichtiger war die Geschichte, weil sie gleich mehrere Aspekte ansprach.

 

Gruß, Melanie

[(Mascha)]

 

Wie ind em Artikel steht: Die Prämisse von "Romeo und Julia" sei "Verbotene Liebe führt zum Tod".

Diese tolle Geschichte so zusammenzufassen, ist doch erbärmlich, oder nicht?

 

 

 

Was lernen wir daraus? Der Artikelverfasser ist ein erbärmlicher Prämissen-Finder

Denn man könnte die Prämisse auch ganz anders zusammenfassen:

z.B.

Für wahre Liebe ist man bereit zu sterben.

oder

Lieber sterbe ich, als ohne Liebe zu leben.

 

Nachträgliche Prämissenherleitung hat aber den Vorteil, dass man daran erkennt, was bei den unterschiedlichen Lesern (Prämissengebern) am meisten hängen geblieben ist.

Und je verschiedener die Prämissen sind, umso vielschichtiger war die Geschichte, weil sie gleich mehrere Aspekte ansprach.

 

Gruß, Melanie

 

Interessanter Punkt, Melanie.

Das passt zu "jeder Leser macht sich beim lesen sein eigenes Buch".

[AndreasG]

Wenn man die Prämisse als eine Grundbehauptung sieht, die anhand der Erzählung beweisen werden soll [...]

Ich fliege da ja schon begrifflich aus der Kurve, ehrlich gesagt, denn in der Logik ist die Prämisse das, was gerade nicht bewiesen wird, sondern was man in der Beweisführung voraussetzt …

 

Im Prinzip ist es so. Und so arbeiten ja auch Wissenschaftler. Sie nennen es nur nicht Prämisse, sondern Arbeitshypothese. Aufgrund von Beobachtungen habe ich die Vermutung, dass es sich mit einer Sache auf eine bestimmte Weise verhält. Nun schaffe ich aufgrund meiner Annahme eine Versuchsanordnung, die meine Annahme bestätigen soll. Oder sie eben widerlegt.

 

Für den Roman besteht die Versuchsanordnung eben darin, Figuren, die ich charakterlich entsprechend ausstatte, durch eine Handlung zu schicken, die das zeigt, was ich zeigen will. Natürlich kenne ich im Unterschied zum Naturwissenschaftler das Ergebnis schon vorher, aber das macht für mich das Verfahren darum nicht weniger plausibel. Aber es ist mit diesem wie mit jedem anderen Handwerkszeug natürlich so, dass es nur dem hilft, der damit etwas anfangen kann. Wenn es einem bei der Arbeit nicht hilft, nimmt man eben ein anderes Werkzeug. Entscheidend ist - wie immer - das Ergebnis.

 

Liebe Grüße

Andreas

[AndreasG]

Wenn man die Prämisse als eine Grundbehauptung sieht, die anhand der Erzählung beweisen werden soll, heißt das für mich, die Geschichte auf die kleinstmögliche, banalste Aussage herunterzubrechen.

 

Wie ind em Artikel steht: Die Prämisse von "Romeo und Julia" sei "Verbotene Liebe führt zum Tod".

Diese tolle Geschichte so zusammenzufassen, ist doch erbärmlich, oder nicht?

 

Da bin ich ganz bei dir. Das ist mir persönlich viel zu banal und auch zu beliebig. Man könnte bei diesem Beispiel als Prämisse genauso gut anführen: "Wenn man sich einen Dolch ins Herz sticht, ist man am Ende tot." Letzte Szene Julia: Check.

 

Du meinst das natürlich überspitzt, Thomas, aber es stimmt trotzdem nicht. Denn genauso könnte die Prämisse nicht lauten! Oder geht es in dem ganzen Stück um Dolche? Nein. Das ist alles nur "Verpackung".

 

Braucht eine Geschichte eine Prämisse? Ich finde nicht. Aber braucht sie ein Thema? Das wiederum würde ich eher bestätigen. Denn das Thema ist der Unterbau' date=' auf dem eine gute Geschichte steht. Es schafft Ordnung innerhalb der Geschichte, zähmt die Figuren, die sonst eventuell willkürlich durch die Gegend mäandern. Bei "Romeo und Julia" würde ich als Thema sehen: Die Macht der Liebe, die alle Grenzen überwindet. Die Figuren ordnen sich diesem Thema unter. Romeo und Julia natürlich vor allem, aber auch der Pater, der das Gift mischt, oder die Amme, die Julia hilft. Der Pater hätte genauso gut im Stück sagen können: "Nö, keinen Bock, sucht euch einen anderen Deppen." Hätte er machen können, aber den unsichtbaren Fäden des Themas folgend, mischt er diesen wundersamen und schicksalshaften Trank.[/quote']

 

Das, was du dem Thema zusprichst, macht die Prämisse. Das Thema ist ein weites Feld, über das sich unendlich viel sagen lässt. Wenn das Thema "die Macht der Liebe" ist, dann passen da so ziemlich alle Liebesromane der Literaturgeschichte drunter. Aber warum haben wir trotzdem völlig unterschiedliche Geschichten? Weil wir eine Prämisse haben, die Ordnung in unser Thema bringt, bzw. die dem Autor sagt, was aus der unendlichen Vielfalt des Themas zu seiner Erzählabsicht passt.

 

Andreas