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(BarbaraE)

Historische Romane - wie wahr(haftig) sind diese?

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Ich halte die Diskussion, wer was studiert hat, für unerheblich. Als Romanschreiber beschäftigt man sich mit Menschen, ihren Zielen und Konflikten. Und Menschen hat es in vergangenen Jahrhunderten so unterschiedlich gegeben wie heute auch. Da gab es treue Ehefrauen und solche, die ihren Mann betrogen haben, fromme Männer, die stundenlang auf Knien gerutscht sind, und andere, die lieber reihenweise Bastarde gezeugt haben. Es gab friedvolle und kämpferische, Angepasste und Aufmüpfige, Geknechtete und Eroberer, Engstirnige und Weitsichtige, Tolerante und Fanatiker. Solchen Menschen versuchen wir uns zu nähern.

 

Natürlich müssen wir etwas über den Zeitgeist wissen, denn in diesem Klima agieren sie. Was war erlaubt, was verpönt, was wurde bestraft. Welchen Einfluss hatten Kirche, Familie, Mitstreiter. Welchen sozialen Abhängigkeiten unterlag dieser oder jener aufgrund seiner gesellschaftlichen Stellung. Aber gerade hier herrschen viele Klischeevorstellungen. Frauen im 12. Jh hatten z. B. mehr Freiheiten als Frauen in der Neuzeit. Leibeigene in Südfrankreich durften Besitz erwerben und sogar Handel treiben. Manche waren reicher als freie Bauern. Liest man Kirchentexte, bekommt man den Eindruck, der mittelalterliche Mensch sei körperfeindlich gewesen. Weit gefehlt. Die Mönche schrieben solch strenge Empfehlungen, weil die Realität ganz anders war. Man vergnügte sich im Badehaus, ungewollte Kinder ließ man bei den Nonnen. Und das waren nicht wenige. Man könnte solche Themen endlos weiterspinnen, wo die Realität den landläufigen Meinungen widerspricht.

 

Dazu muss man aber kein Geschichtsprofessor sein und lateinische Urkunden entziffern können. Eine einigermaßen sorgfältige Recherche - ich lese entsprechende Werke jetzt seit zehn Jahren - genügt, um ein Gefühl für eine Epoche zu bekommen. Der Rest ist Empathie für das ewig Menschliche und Dramaturgie.

 

Ich wiederhole - nicht alle Autoren historischer Romane machen sich diese Mühe. Das ist natürlich schade. Aber darin unterscheiden sie sich auch nicht von einem Großteil der Krimi- oder Thrillerautoren.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Empathie ist m.E. ein wichtiges Wort.

Man braucht Empathie, sich in die Denkstrukturen der damaligen Menschen hineinzuversetzen. Aber wenn man die Strukturen durchschaut hat, sieht man auch das Entwicklungspotential, das man für die Charakterbildung innerhalb eines Romans verwenden kann.

Und das ist bei allen Menschen vorhanden - nur muss es eben innerhalb des Charakters der Figur stimmig sein.

 

Wenn ich also einen sehr frommen Charakter habe (gibt es ja auch heute noch), der plötzlich das Gefühl hat, von Gott verlassen zu werden - wie geht er damit um?

 

Es gibt dann immer zwei Extreme: Zum einen kann er alles als gottgewollt rationalisieren und sich selbst die Schuld geben - er hat es nicht besser verdient, Gott wird schon wissen, warum er das tat. Durch diese Rationalisierung kann er seinen Glauben bewahren und hat Möglichkeiten, durch Buße etc. Gottes Liebe zurückzugewinnen.

 

Zum anderen kann er aber auch Gott infrage stellen. Gibt es einen Gott, der so etwas zulässt? Oder belügt uns die Kirche? Gedanken, aus denen sich wiederum zwei Entwicklungsstränge ergeben: Verlust des Glaubens contra Reformation des Glaubens.

 

Wir hätten nun also aus einer einzigen Ausgangslage drei verschiedene Wege, die ein gläubiger Mensch des Mittelalters beschreiten kann - allein dadurch, dass man sich empathisch in ihn hineinversetzt hat.

 

Dadurch werden die Figuren wahrhaftig, weil man ihre Handlungen plausibel macht und der Leser sie glaubhaft nachvollziehen kann.

 

Aber da kommen wir auch an den Punkt des Handwerks. Wenn es einem Autor nicht gelingt, Leser wie Tom und Jueb dort abzuholen, wo sie sind, dann muss das nicht unbedingt daran liegen, dass die Recherche falsch ist, sondern dass es ihm nicht gelungen ist, den Lesern ausreichend Einblick in die Denkstrukturen der handelnden Figuren zu vermitteln.

 

Eine Figur, die aus sich selbst und ihrer Entwicklung heraus folgerichtig handelt, ist immer authentisch - ganz gleich zu welcher Zeit.

 

Und natürlich gab es schon immer Menschen, die mit ihrem Schicksal haderten und es ungerecht fanden. Viele nahmen es dann aber - als Weg des geringsten Widerstandes - als gottgewollt hin und hofften lieber auf ein besseres Leben im Jenseits. Das ist für das MA auch wichtig zu berücksichtigen: Aufgrund der Schwierigkeiten, sich das Himmelreich im Jetzt zu erschaffen, wurden alle Wünsche auf das künftige Leben gelenkt und sich der Fantasie hingegeben, dass man durch Frömmigkeit später über dem bösen Lehnsherrn stünde, der dann für seine Sünden in der Hölle schmoren müsste.

 

Da die Reichen wiederum keine Lust hatten, in der Hölle zu schmoren und zugleich gern weitersündigen wollten, handelte man pragmatisch - und erfand den Ablasshandel. Wenn der nicht belegt wäre, hätte man das den Autoren historischer Romane bestimmt auch als unglaubwürdig vorgehalten - wie könnten sich denn so "fromme Menschen des Mittelalters" vorstellen, sich mit Geld von Sünden freizukaufen?

 

Allein diese Tatsache zeigt, dass das Denken damals gar nicht so anders war als heute.

 

Oder die Bäder - ich habe eine interessante Quelle über einen Italiener des Mittelalters gefunden, der sich wunderte, wie offen die Menschen in deutschen Landen in den Bädern miteinander verkehrten - dass kein Mann eifersüchtig war, wenn seine Frau mit anderen im Bad gesehen wurde.

Passt doch sehr zu unserer heutigen Bäder- und Saunakultur, in der sich auch keiner was Unmoralisches dabei denkt, wenn Männlein und Weiblein nackt zusammen schwitzen.

 

Zu behaupten, nur ein Autor, der die Materie studiert habe, könne wahrhaftig schreiben, ist in meinen Augen übrigens auch Blödsinn. Dann dürften Krimis nur noch von Polizeibeamten, Privatdetektiven oder Juristen geschrieben werden und Arztromane nur noch von Ärzten oder Krankenschwestern.

 

Gruß, Melanie

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Lieber Tom,

 

du hast einiges, was ich geschrieben habe, ganz nett sinnverdreht ... genau genommen alles. Nur deshalb antworte ich hier nochmal:

 

Hallo, Susann.

 

Dass ich dabei mindestens ebenso sorgfältig vorgehe wie mein Professor bei seiner experimentellen Archäologie, das versteht sich für mich von selbst und ich bin ziemlich sicher, dass es sämtliche meiner Kollegen im historischen Romanbereich ebenso halten.

 

Angreifbar werden wir meines Erachtens nicht durch die eigene Arbeit, sondern dadurch, dass es immer Menschen gibt, die glauben, es besser zu wissen, obwohl sie sich nie eingehend mit der Materie beschäftigt haben.

 

Du bist "ziemlich sicher"? Mmh. Ich möchte (und muss hoffentlich) hier keine Namen nennen, aber bei einigen - auch sehr erfolgreichen - historischen Romanen, die ich gelesen habe, habe ich mich durchaus ernsthaft gefragt, ob sich die Autoren über die unmittelbare Recherche hinweg (wer herrschte, wie hießen die Volksgruppen, ein bisschen Architektur und etwas Kunst) auch nur eine Sekunde lang mit den sozialen Strukturen befasst haben.

 

Du musst keine Autorennamen nennen. Es reicht mir, wenn du mir konkret sagst, was dir an falsch dargestellten sozialen Strukturen missfallen hat und warum du glaubst, dass sie falsch dargestellt wurden. Dazu musst du lediglich offenlegen, woher du persönlich dein historisches Wissen hast.

 

Ich verstehe, wenn "Kollegen" einander verteidigen (obwohl das, was ich hier ausgeführt habe, um es nochmals zu sagen, keinen Angriff darstellt!), aber ich würde als Autor mittelmäßig lustiger Popromane auch nicht meine Gliedmaßen dafür ins Feuer legen, dass alle anderen Autoren in diesem Gebiet rechtschaffend arbeiten, was auch immer darunter zu verstehen wäre (und unerheblich ist, denn die Ergebnisse zählen).

 

Ich verteidige hier, wenn überhaupt, dann nur mich selbst. Und 'verteidigen' ist da auch nicht wirklich treffend. Ich stelle meinen Standpunkt dar. Das ist legitim, denn ich schreibe historische Romane und kenne allein schon deshalb einen Haufen anderer Autoren (viele persönlich), die dasselbe tun. Man tauscht sich halt aus. Keine Ahnung, woher du deine Kenntnisse hast.

 

Zum zweiten Abschnitt: "Eingehend" mit der Materie beschäftigen sich Historiker, Archäologen, solche Leute.

 

Hier würde mich auch interessieren, woher du die Arbeitsweise von Autoren, die historische Romane schreiben, so gut kennst. Ich kenne beide Seiten - die wissenschaftliche (ich bin Archäologin) und die der Autorin. Interpretieren tun alle beide und zwar aufgrund von Fakten, die sich sich beschafft haben. Der Romanautor hat was das Hitsorische angeht vielleicht mehr Freiheiten, muss dafür dem Konzeptionellen/Erzählerischen Rechnung tragen.

 

ch kenne nur wenige Autoren historischer Romane, die zugleich diesen Berufsgruppen angehören. Peter Prange hat Germanistik, Romanistik und Philosophie studiert, Iris Kammerer hat immerhin u.a. Geschichte studiert. Das sind jedoch eher Ausnahmen. Thomas R. P. Mielke ist eigentlich ein Werbemann gewesen, bis er seinen Faible für historische Stoffe entwickelte. Die Vitae anderer Autoren historischer Romane lesen sich ähnlich. Es sind Schriftsteller, die sich - aus persönlichem Interesse, möglicherweise auch aus Marketingerwägungen - einem Genre zugewandt haben, ganz sicher im Rahmen ihrer Möglichkeiten intensiv recherchieren, aber unterm Strich sind sie keine Fachleute. Was ja auch völlig in Ordnung ist.

 

Es ist komplett unerheblich ob ein Autor, der historische Romane schreibt, studiert hat und wenn ja was. Ein Studium erleichtert allenfalls die Recherche, weil man das Vorgehen dort schon geübt hat und sich nicht so leicht verzettelt, aber das ist auch alles. Oftmals wissen kompetente Laien über ein Gebiet mehr als ein studierter Historiker. Ich verstehe ehrlich gesagt diesen Einwand hier nicht, denn er hat nichts mit meinen Postings zu tun.

 

Die Forderung, ein Kritiker müsse sich im jeweiligen Fachgebiet mindestens ebenso gut wie ein Fachmann auskennen, läuft hier also ins Leere, denn die Autoren sind zumeist selbst keine Fachleute. Dieser Ansatz - man muss etwas buchstabengetreu kennen, um es kritisieren zu können - begegnet einem immer wieder in Glaubensdiskussionen; es ist ein Totschlagargument, weil das, was ein Theologe während seines Studiums "gelernt" hat, vom Laien niemals aufzuholen ist. Und auch nicht aufgeholt werden muss, denn es wird ja die Idee diskutiert, nicht der Bibeltext in der fünfundneunzigsten Übersetzung oder das Leben irgendwelcher Heiligen.

 

Meine Forderung war lediglich, dass sich jemand, der sich darüber aufregt, dass in historischen Romanen ein völlig falsches Sozialbild dargestellt wird, sich hinsetzt und seine Einschätzung durch was auch immer verifiziert bevor er sie öffentlich äußert.

Ich weiß immer noch nicht, was du genau damit meinst und warum du glaubst, dass deine Einschätzung vom Mittelalter richtiger ist als die der hier anwesenden Autoren historischer Romane.

 

Nix für ungut.

Gruß

Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Susann, Du süße Streitaxt, wir sind nicht oft einer Meinung - hier sind wir es.

 

Und auf Toms Provokation zu reagieren: Was hast DU eigentlich studiert? Befähigt dieses Studium Dich dazu, uns Autoren historischer Romane zu bewerten?

 

Es ist vieles gesagt worden, sinnführend ist die Diskussion eigentlich nicht, möglicherweise aber unterhaltsam.

 

Wer historische Romane nicht mag, braucht sie nicht zu lesen. Wer sein Geschichtswissen aus zwei gelesenen Exemplaren bezieht, sollte nicht versuchen, Autoren, die sich über Jahre hinweg fundiertes Wissen angeeignet haben, zu belehren. Macht einen komischen Eindruck.

 

Ist aber möglicherweise auch unterhaltsam :s22.

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Susann, Du süße Streitaxt, wir sind nicht oft einer Meinung - hier sind wir es.

 

... genau das hab ich weiter oben auch schon gedacht (also nicht das mit der Streitaxt, sondern das mit der Meinung  8-)  ), als ich mich dabei ertappte, beim Lesen eines deiner Postings heftig zu nicken   ;D

 

Gruß Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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[

- Die Grundleidenschaften verfolgen uns Menschen meiner Ansicht nach schon von Beginn an. Religion wurde immer gebraucht, um Unerklärliches erklärbar zu machen (ist heute noch so). Wir Ur- und Frühgeschichtler beschäftigen uns ja mit den materiellen Hinterlassenschaften der Menschen früherer Zeiten. Geht mal ins Museum in Stuttgart und schaut euch die Beigaben des Fürstengrabs von Hochdorf an. Solche imposanten Funde erzählen immer auch etwas über die Leute, die sie in Auftrag gaben und die sie geschaffen haben.

Und wenn man sich mal mit dem erfrischend menschlichen Götterkanon der alten Griechen beschäftigt hat, dann erkennt man sehr wohl auch die Bedürfnisse der Menschen dahinter, die diese Götterwelt erschaffen haben. Ich sehe nicht, inwiefern die so grundlegend anders sind als unsere heutigen Anliegen.

 

Nur mal ein (langer) Einwurf vom Rand:

Ich zitiere dieses Statement von Susann stellvertretend, haette aber auch einen andere Stelle waehlen koennen. Danke, Susann. Auch wenn ich sowohl als Autor wie als Leser gewisse Probleme mit dem modernen historischen Unterhaltungsroman durchaus nachvollziehen kann (und auch gern darueber diskutiere), tut mir das weh, was hier ueber Menschen, die nicht das "Glueck" hatten, im Spotlight der grandiosen, alles erfunden habenden (huebschen Deutsch) Jahrhunderte  Zwanzig/ Einundzwanzig geboren zu sein, geschrieben wird. Als Autor historischer Romane lasse ich mich ganz gern angreifen, ich fuehle mich da ziemlich wehrhaft und habe zuweilen auch eine gewisse Schwaeche fuer Arroganz, solange sie nicht mit Bierernst kopuliert.

Arroganz denen gegenueber, die vor uns hier waren (fuer mich persoenlich uebrigens eine "Errungenschaft" der ach so erfindungsreichen Aufklaerung, but that's another matter), finde ich dagegen schwer ertraeglich.

 

Liebe, Schoenheit, Selbstfindung - alles ruhmreiche Erfindungen aus Jahrhundert Zwanzig? Und was spricht dafuer? Dass wir jedes Jahr chice neue Worte dafuer erfinden? Oder dass wir das alles in unseren Betroffenheitsgruppen ausdiskutieren und gut, dass wir drueber geredet haben?

Das Klischee wird dadurch, dass man es staendig wiederholt, kein bisschen spitzer, sondern bleibt platt.

Ich halte es mit Bernhard von Chartres.

 

Das Riesen-Epos, auf dessen Schultern jede unserer Zwerg-Geschichten (finde ich) steht, ist vermutlich an die fuenftausend Jahre alt. Es handelt von einem, dessen Schoenheit erst einmal strophenweise und in allen nackten, appetitlichen Einzelheiten beschrieben wird (Shades of Grey kann dagegen einpacken, falls einer mich fragt) und der sodann ausziehen muss, um sich selbst zu verlieren, weil er sich anders nicht finden kann. Obendrein enthaelt es das schoenste (finde ich!) herzzerreissendste Liebeslied der Weltliteratur.

Gefressen, gesoffen und kopuliert wird auch noch.

Wobei aber einer der primitiven Vorfahren, der bis dahin ganz primitiv in der Steppe herumgetiert ist, sogar dazu zu primitiv ist und das erst beigebracht bekommen muss - wie man Bier trinkt, wie man Brot isst, wie sich Zivilisation anfuehlt.

Schoen, dass wir in Jahrhundert Einundzwanzig jetzt ganz schlau sind, das alles neu erfunden haben und mit solchen Primitivos nichts mehr zu tun haben. Wer weiss, vielleicht wird ja doch bald festgestellt, dass wir von denen gar nicht abstammen, sondern dass im Jahr 1770 Aliens gelandet sind, um uns zu zuechten?

 

Ich bin so'n Kitschmensch, ich heul bei der Stelle mit dem trinkunfaehigen Primitivo trotzdem immer. Bis jetzt dachte ich, das ist, weil mich das so sehr anfasst, dieses: Au-weia-die-sind-ja-wie-wir-Gefuehl. Jetzt weiss ich aber, dass das in Wahrheit ist, weil die so primitiv und doof waren, diese liebesunfaehigen Primaten da, in Jahrhundert Dreitausend BC.

 

Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Warum ist es eine Provokation, wenn man im Rahmen einer Diskussion, die sich mit der Wahrhaftigkeit (!) historischer Romane befasst, seinen Eindruck als Leser (und übrigens auch Testleser mehrerer publizierter historischer Romane) wiedergibt und diesen zur Diskussion stellt? Und übrigens nicht als Leser zweier historischer Romane, sondern mehrerer Dutzend. Ich lese ja nicht erst seit einem Jahr, sondern seit mehreren Jahrzehnten. Auch Geschichtsbücher, Monografien, Biografien, Sachtexte - ich kann gerne mal ein Foto meiner Bibliothek posten. Was absolut nichts zur Sache tut, wenn ich anmerke, dass ich bei manch einem historischen Roman das Gefühl hatte, eine Telenovela vor historischer Kulisse zu konsumieren. So geht es mir übrigens auch bei nicht wenigen Filmen, die in vergangenen Epochen spielen. Wenn es um Wahrhaftigkeit geht, sollten solche Anmerkungen gestattet sein, ohne dass man sich plötzlich inmitten eines schwer begreiflichen Fraktionenkriegs befindet, der so sinnvoll ist wie der Bau eines Fußballstadions auf dem Mond. Ich greife niemanden an und will erst recht niemanden "belehren", sondern einen kleinen Beitrag zu einer Diskussion leisten, die mich interessiert, weil es um ein populäres Genre geht - und die Chance, es besser zu verstehen. Was mir, denke ich, ein wenig gelungen ist, auch wenn ich bei den Autoren der entsprechenden Beiträge zuweilen eine ganz andere Intention erkennen musste.

 

Ach so. Ich habe Informatik studiert, käme aber im Traum nicht auf die Idee, jedem, der etwas über Computer oder Informationstechnologie sagt, den Mund zu verbieten, weil er nicht ausreichend qualifiziert ist.

 

Herzlich,

Tom

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Was absolut nichts zur Sache tut' date=' wenn ich anmerke, dass ich bei [i']manch einem[/i] historischen Roman das Gefühl hatte, eine Telenovela vor historischer Kulisse zu konsumieren.

 

Das ist ja auch in Ordnung - es gibt solche Romane. In jedem Genre gibt es Romane unterschiedlicher Qualität und Wahrhaftigkeit. Und der "Tele-Novela-Stil ist z.T. sogar gewollt, s. das mehrfach zitierte Unter-Genre "Historical", das gar keinen Anspruch auf historische Korrektheit hat.

 

Ich glaube, das was hier so übel aufgestoßen ist, ist die mitschwingende Verallgemeinerung - die da besagt, dass historische Romane ohnehin nicht wahrhaftig sein können, weil die Menschen damals ganz anders dachten und fühlten als heute, sodass die historischen Romane heute im Grunde nur von modernen Menschen erzählen und keine historischen Begebenheiten darstellen können. Das wiederum führt dazu, dass du nur ungern historische Romane liest.

 

Ob du nun gern historische Romane liest oder nicht, ist m.E. nicht wichtig. Entscheidend für den Unmut, der hier auftrat, ist aber m.E., dass du als Grund die fehlende historische Wahrhaftigkeit nennst und von den "wenigen" historischen Romanen, die du gelesen hast und von denen dich wohl ein (Groß?-)Teil enttäuscht hat, auf alle historischen Romane schließt - ungeachtet der Untergenres und Zielgruppen.

 

Natürlich kann man nur enttäuscht werden, wenn man zu einem Historical greift, aber einen historisch fundierten Roman erwartet. Ebenso, wie man enttäuscht wird, wenn man eine historische Liebesgeschichte mit Happy-End erwartet und dann zu einem HR greift, der eine reale Begebenheit zum Thema hat.

 

Aber das bedeutet eben nicht, dass man daraus einen Schluss über die allgemeine Wahrhaftigkeit ziehen kann und Pauschalurteile fällen darf, ohne mit Widerspruch rechnen zu müssen.

 

Gruß, Melanie

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Hallo, Melanie.

 

"Historical" bezeichnet vermutlich das, was in Bücherforen als "Nackenbeißer" gehandelt wird. Nein, davon habe ich bislang keinen einzigen gelesen (obwohl ich fast kein Genre grundsätzlich meide, denn ich bin der Meinung, dass Autoren das nicht tun sollten). Sondern durchaus jene Titel, die fast schon als moderne Klassiker gelten, von Tanja Kinkel über Rebecca Gablé, Peter Prange, Iny Lorentz, Liv Winterberg, Wolf Serno, Diana Zinßmeister, Thomas R. P. Mielke und so weiter. Und natürlich die internationalen, von Ken Follett über Noah Gordon und Donna W. Cross bis Umberto Eco. Davon abgesehen einige echte Klassiker, von Dumas über Tolstoi bis Hugo. Allein von diesen hier genannten Namen würden mindestens vier oder fünf auf einer Liste mit Autoren landen, die zwar exzellent unterhaltende (und recherchierte) Bücher vorgelegt haben, meines Erachtens aber das Gefühl jener Zeit nicht authentisch wiedergeben. (Aus gutem Grund, könnte ich noch anfügen, aber mein Mund ist schon fusselig.)

 

Und damit viel Spaß noch bei dieser Diskussion.

 

Herzlich,

Tom

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Hallo Tom,

 

ich würde es dann in der Tat sehr interessant finden, über Punkte aus den Büchern zu diskutieren, wo du den Eindruck hattest, dass sie den Zeitgeist nicht einfangen, sondern auf modernes Denken zugunsten der Lesbarkeit zurückgreifen.

 

ich finde solche Diskussionen, die sich an der Sachlage festmachen, immer sehr spannend, vor allem, weil es dabei oft interessante Aha-Erlebnisse gibt. Vor allem, wenn man feststellt, dass etwas, das man für "modern" hielt, vielleicht sogar ein fast wörtliches Quellenzitat ist.

Oder umgekehrt - das etwas, das man für sehr altertümlich hielt, in Wirklichkeit sehr modern ist.

 

Gruß, Melanie

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Ich habe noch einen Literaturtipp, der sehr gut passt, wie ich finde:

 

Arnold Esch, Wahre Geschichten aus dem Mittelalter. Kleine Schicksale selbst erzählt in Schreiben an den Papst.

 

In diesem Buch stolpert man ständig über Dinge, die manche vielleicht als 'viel zu modern' abtun würden, kämen sie in einem historischen Roman vor. Ab Seite 33 zum Beispiel handelt es von 'Liebe, Ehe, Enttäuschung'. Da quält sich zum Beispiel ein junger Mann, der zum Priester geweiht wird und deshalb seine geliebte Elisabeth verlassen muss. Ein anderer heiratet gegen den Willen der Mutter, die ihn als Geistlichen sieht, und bekommt aus lauter schlechtem Gewissen beim Beischlaf Krankheitssymptome, die er erst wieder los wird, als er seine Frau verlässt.

... starke Mutter würde ich sagen  ;)

Ein Mädchen schmeißt einem Mann eine Münze vor die Füße, die der ihr gegeben hat mit den Worten 'Ich möchte dich zu meiner Frau haben'. Ein anderes hängt sich mit einem Handtuch auf, weil die Mutter es mit einem Mann verheiraten will, den das Mädchen nicht mag. Eine Frau verlässt ihren Mann wegen Grausamkeit und kehrt zu ihren Eltern zurück.

usw.

 

Gruß Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Wie gesagt - ich würde so eine Diskussion mit Beispielen durchaus spannend finden - denn dann könnte man erkennen, wann etwas dem Plot geschuldet ist, wann die Historie zu ihrem Recht kommt und wie das Gesamtkonstrukt aussieht.

 

Könnte handwerklich auch sehr interessant sein.

 

Gruß, Melanie

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Hallo zusammen,

 

leider kann ich erst jetzt in diese Diskussion einsteigen. Da es offenbar wichtig ist: Ich bin studierter Historiker und lese historische Romane aus allen Bereichen, in diesem Jahr ungefähr 30.

 

Zur Kenntnis von "Laien" und Historikern: Ich habe sehr viele Veranstaltungen aus dem Bereich Mittelalter in verschiedenen Bereichen besucht, z.B. in der Kunst-, Regional-, Wirtschaft-, Sozialgeschichte und in vielen weiteren Bereichen.

Ich habe viele Laien getroffen, sich in bestimmten Bereichen oder Details besser auskennen- aber ihnen fehlt oft das vernetzte Wissen und die Verbindungen, bzw. die Möglichkeit bestimmte Dinge umfassend einzuordnen. Das führt auch bei sehr belesenen Laien manchmal zu Fehlschlüssen (, die Historiker manchmal finden, weil sie im Studium und danach jede Menge selber geschossen haben und weiterhin schießen.)

 

Das wird z.B auch hier im dem Thread immer wieder deutlich: Im Mittelalter geht es nicht darum sich zu verwirklichen oder um Innovation und auch Schönheit ist eine seltsame Kategorie für das Mittelalter.

Die Bauweise der Kirchen verändert sich, weil antikes Wissen auftaucht und in der Vorstellung der Kirchenleute und Baumeister eine Kirche die Schönheit des Paradieses zeigen soll- die Kirchenfenster und andere gestalterische Mittel dienen keinem Selbstzweck wie Schönheit. Das bedeutet nicht, dass Schönheit keine Kategorie ist- Schönheit ist aber keine für sich alleine.

Innovation ist auch eine solche Sache: Die antiken Autoren und Wissenschaftler gelten als Autoritäten. Viele Wissenschaftler des Mittelalters betrachten sich als Zwerge, die auf den Schultern von Riesen stehen- weshalb da Vinci eben nicht ein Repräsentant des Mittelalters ist. Das es hier Ausnahmen gegeben hat, ist klar- und natürlich gehören diese auch in den historischen Roman.

Und Selbstverwirklichung ist ebenfalls eine Vorstellung, die nicht ins Mittelalter gehört- weil dort niemand zu seinem wahren Selbst findet, indem er eine Tätigkeit ausübt- sondern die Tätigkeit und der Stand eine Person definieren und wie er seine Täätigkeit ausübt.

 

Ich könnte diese Aufzählung gerne fortsetzen oder in den vielen historischen Romanen die kleinen und größeren Recherchefehler aufzählen, die unpassenden Zusammenhänge und vieles mehr. Ich persönlich finde diese aber nur dann störend, wenn sie die Wahrhaftigkeit der Geschichte stören.

 

Wahrhaftig ist für mich ein historischer Roman, wenn er aus der Gegenwart die Vergangenheit betrachtet und versucht auf viele Fragen einige Antworten zu bekommen, die eben nicht 1+1=2 sind, indem er z.B. das Rittertum in seinem Glanz und seinem Scheitern zeigt und dem Leser die Schlussfolgerung überlässt.

Dazu ist es notwendig glaubwürdige Figuren in der Geschichte (auch mal gegen historische Fakten) handeln zu lassen und sie mit den Mitteln auszustatten, diese Frage zu stellen.

Viele Romane, unabhängig vom Geschlecht der Hauptfigur oder des Autors, gelingt es nicht wahrhaftig zu sein. (Das gilt aber auch für alle anderen Bereiche, in denen Romane eingeordnet werden). Manches wirkt eher wie eine Kulisse für ein Stück, dass nicht in die Zeit der Kulissen passt. Mancher historischer Roman wirkt wie ein Flickenteppich von Geschichte, der beliebig wie ein Rezept mit einer beliebigen Zeit ausgestattet wird. Einige Romane scheitern, manche sogar großartig. Manchmal passen die Figuren nicht zur Zeit, mit ihren Haltungen und Einstellungen, was aber nicht immer der Geschichte schadet.

 

Deshalb finde ich es schwierig ein generelles Urteil abzugeben. Wer etwas über die Zeit Heinrich VIII lesen möchte, kann sich mit einem buckligen Juristen (C.S. Sansom) nähern, er kann sich über Maria Tudor nähern, über eine der Romanbiographien zu Heinrich dem VIII und den anderen Tudorkönigen (z.B. Margaret George), ....

Manche Bücher sind auf widersprechende Weise wahrhaftig. Denn es gibt in der Geschichte wie in der Fiktion nicht die eine Wahrheit, sondern nur Möglichkeiten, Spektren der Wahrheit, so dass jede Betrachtung der Geschichte immer mehr über die Zeit aussagt, aus der sie stammt, als über die Zeit, die sie betrachtet.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Manche Bücher sind auf widersprechende Weise wahrhaftig. Denn es gibt in der Geschichte wie in der Fiktion nicht die eine Wahrheit, sondern nur Möglichkeiten, Spektren der Wahrheit, so dass jede Betrachtung der Geschichte immer mehr über die Zeit aussagt, aus der sie stammt, als über die Zeit, die sie betrachtet.

 

Das ist sicher sehr richtig. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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und auch Schönheit ist eine seltsame Kategorie für das Mittelalter.

Die Bauweise der Kirchen verändert sich, weil antikes Wissen auftaucht und in der Vorstellung der Kirchenleute und Baumeister eine Kirche die Schönheit des Paradieses zeigen soll- die Kirchenfenster und andere gestalterische Mittel dienen keinem Selbstzweck wie Schönheit. Das bedeutet nicht, dass Schönheit keine Kategorie ist- Schönheit ist aber keine für sich alleine.

 

Und doch erlaube ich mir, hier zu widersprechen.

Warum haben sich die Frauen mit Blumen geschmückt, kostbare Kleider getragen, sich komplizierte Frisuren geflochten, kunstvolle Hauben getragen? Warum haben Männer enge Jacken getragen, zweifarbige Beinlinge, Schellen an den Schnabelschuhen?

Warum hat man geschliffenes Glaspokale zur Schau gestellt und die Stube mit geschnitzte Truhen möbliert? Teppiche an die Wand gehängt oder Brokate ums Bett?

 

Mag sein, das Historiker da andere Gründe für anführen - ich halte das für Auswirkungen von einem (ewig) menschlichen Sinn für Schönheit. Und damit ist es eine Kategorie für sich. Oder?

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Hallo Andrea S.,

 

Und doch erlaube ich mir, hier zu widersprechen.

Warum haben sich die Frauen mit Blumen geschmückt, kostbare Kleider getragen, sich komplizierte Frisuren geflochten, kunstvolle Hauben getragen? Warum haben Männer enge Jacken getragen, zweifarbige Beinlinge, Schellen an den Schnabelschuhen?

Warum hat man geschliffenes Glaspokale zur Schau gestellt und die Stube mit  geschnitzte Truhen möbliert? Teppiche an die Wand gehängt oder Brokate ums Bett?

 

In vielen deutschen Städten des Mittelalters gab es genaue Vorschriften, wer welche Kleidung tragen durfte und wer eben nicht. Kleidung ist im Mittelalter immer Selbstdarstellung und somit Zeichen, wer man ist und zu welchem Stand man gehört und wie erfolgreich man ist. Wer hätte denn bei einem Fernhändler gekauft, der abgewetzte, preiswerte Stoffe für seine Kleidung verwendet hätte??

 

Oder um es mal anders an einem anderen Beispiel zu formulieren: "Die Nachtwache" von Rembrandt ist kein Zeichen des Kunstsinns der Schützengilde, sondern Status, Status, Status.

 

Das schließt nicht aus, dass es diesen Sinn für Schönheit gegeben hat. Aber die meisten Menschen tragen Mode (im Mittelalter und heute) nicht, um schön zu sein, sondern sich einer bestimmten Gruppe zuzuordnen, sich von einer anderen Gruppe abzugrenzen und sich mit teurer Markenware darzustellen.

Das gilt im besonderen für Möbel in den repräsentativ genutzten Räumen. Ein Glaspokal zeigt erst einmal, dass du dir diesen leisten kannst. Ein Teppich an der Wand schützt vor Kälte und, wenn es ein niederländischer aus dem 14. und 15. Jh. ist, dass du einen teuren Geschmack hast (und einen Feinsinnigen).

 

Das ist im Prinzip heute noch so: Der Vorstand eines Daxunternehmens kann sich bei seinen Anzügen aus einer Auswahl an bestimmten Schneidern einkleiden- wenn er einen Anzug für 100 Euro bei C&A kauft, wäre das ein Problem.

Natürlich wird er den Anzug aussuchen (oder sich den Geschmack bei einem Fachmann leihen), der ihn am besten repäsentiert. Vielleicht wählt er auch einen Anzug, der ihm das Gefühl von Qualität, eine sensorische Qualität des Stoffes oder von Schönheit gibt- aber die Schönheit steht bis heute nur in wenigen Fällen im Vordergrund.

 

Deshalb halte ich die Kategorie Schönheit im Bereich Kleidung und Raumausstattung für zweitrangig, im Mittelalter noch mehr als heute.

 

Mag sein, das Historiker da andere Gründe für anführen - ich halte das für Auswirkungen von einem (ewig) menschlichen Sinn für Schönheit. Und damit ist es eine Kategorie für sich.

 

Das ist übrigens das, was ich mit Wahrhaftigkeit meine. Ich denke beide Antworten haben etwas von Wahrhaftigkeit, weil sie genau das meinen, was die Verfasser aussagen möchten und sie beide sich sicher sind recht zu haben. Was in diesem Fall auch so sein kann.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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@Thomas

 

Wenn du Mode so definierst, haben die Menschen noch nie Sinn für Schönheit besessen. Mode ist natürlich immer ein Statussymbol. Und jeder von uns kennt wohl auch heute noch Leute, die ihre Besitztümer in der Wohnung angeberisch auftürmen.

Eigentlich ist das doch eher ein Beweis dafür, dass die Menschen damals wie heute gleich getickt haben.

 

Im Übrigen haben Historiker und Archäologen Funde auch immer im Kontext ihres eigenen Weltbildes gedeutet. Man konnte nur das deuten, was man kannte. Das Unbekannte wurde dann von den einen ganz schnell als "Kultgegenstand" klassifiziert, während andere sich die Zeit nahmen, und anhand von experimenteller Archäologie versuchten, herauszufinden, was es damit tatsächlich auf sich hatte.

 

Deshalb wandelt sich ja auch das Bild des Mittelalters. Neuere experimentelle Forschungen zeigen z.B. dass es im Mittelalter durchaus schon Taucherglocken etc. gab.

 

Geschichte besteht übrigens nicht nur aus dem Mittelalter - wie war das denn in der Antike? Die großen Kunstschätze, die damals geschaffen wurden, die Komödien und Tragödien der Antike, die alle menschlichen Eigenschaften darstellen ...

 

Der pragmatische Umgang mit den Göttern, die Lust am Leben und und und ...

 

Nein, die Menschen waren schon immer gleich in ihren Bedürfnissen. Nur die Art, wie sie sich diese Bedürfnisse erfüllt haben, hat sich im Laufe der Zeit immer wieder gewandelt.

 

Aber ich finde es nach wie vor schade, dass wir nicht mal an einem konkreten Beispiel aus irgendeinem Buch diskutieren, was historisch belegt ist oder modern anmutet.

 

Gruß, Melanie

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Mode - und Schönheitssinn haben auch viel mit dem Balzverhalten zu tun. Beim Männlein und Weiblein.

 

Aber sei's drum.

 

Ich frage mich nur - zum Beispiel beim Anblick der Stundenbücher - warum man derart ästhetische Arbeiten geleistet hat. Doch nicht aus Gründen des Statusses?

 

Schönheit wurde sicher oft geschaffen zur höheren Ehre Gottes. Dennoch bleibt es Schönheit.

 

Kreativität, Visionen und innovatives Denken hat es gegeben, sonst würden wir heute nicht an dieser Stelle hier miteinander darüber diskutieren.

 

Nicht jeder Bauer hat sich selbst verwirklicht - aber die Heerscharen von Fernsehgucker tun das heute auch nicht.

 

Kurzum - ich werde weiterhin meine mittelalterlichen (und auch die früher und später angesiedelten) Menschen in meinen Romanen über den Tellerrand blicken lassen, soweit sie im Rahmen ihrer Erkenntnismöglichkeiten dazu in der Lage sind. Keiner von uns hat die vergangenen Zeiten bisher besucht - aber seit es Geschichtsforschung gibt, hat sich ständig das Bild der vergangenen Zeiten geändert.

 

Was also ist unsere Wahrhaftigkeit wert? :)

 

Andrea (irgendwie liegt mir was an dem Thema)

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Hallo!

 

Ich finde das sehr interessant, was Thomas schreibt.

Zunächst möchte ich aber unabhängig davon nochmal betonen, dass ein historischer Roman kein Sachbuch sein kann und auch den Anspruch nie erhebt. Mindestens so wichtig wie ein authentisches Setting ist eine spannende Geschichte, sonst schmeißt der Leser das Buch gleich ins Eck. Das wiederum bedeutet, dass der historische Teil eben immer nur das sein kann: Ein Teil des Ganzen.

Daraus ergibt sich meiner Ansicht nach, dass ein Autor, der historische Romane schreibt, nicht nur einen größeren Interpretationsspielraum hat als ein Sachbuchautor, sondern den auch nutzen muss, um eine interessante und spannende Geschichte zu erzählen. Interpretiert er das Recherchierte in eine Richtung, die der Leser als falsch empfindet, so beweist das aber nicht zwangsläufig, dass der Autor schlecht oder gar nicht recherchiert hat. Es beweist nur, dass er anders interpretiert und sich dabei vielleicht mal größeren, mal weniger großen Freiraum nimmt.

 

Das wird z.B auch hier im dem Thread immer wieder deutlich: Im Mittelalter geht es nicht darum sich zu verwirklichen oder um Innovation und auch Schönheit ist eine seltsame Kategorie für das Mittelalter.

Die Bauweise der Kirchen verändert sich, weil antikes Wissen auftaucht und in der Vorstellung der Kirchenleute und Baumeister eine Kirche die Schönheit des Paradieses zeigen soll- die Kirchenfenster und andere gestalterische Mittel dienen keinem Selbstzweck wie Schönheit. Das bedeutet nicht, dass Schönheit keine Kategorie ist- Schönheit ist aber keine für sich alleine.

Innovation ist auch eine solche Sache: Die antiken Autoren und Wissenschaftler gelten als Autoritäten. Viele Wissenschaftler des Mittelalters betrachten sich als Zwerge, die auf den Schultern von Riesen stehen- weshalb da Vinci eben nicht ein Repräsentant des Mittelalters ist. Das es hier Ausnahmen gegeben hat, ist klar- und natürlich gehören diese auch in den historischen Roman.

Und Selbstverwirklichung ist ebenfalls eine Vorstellung, die nicht ins Mittelalter gehört- weil dort niemand zu seinem wahren Selbst findet, indem er eine Tätigkeit ausübt- sondern die Tätigkeit und der Stand eine Person definieren und wie er seine Täätigkeit ausübt.

 

Was mich hier interessieren würde wäre die Frage: Kann ich das irgendwo nachlesen? Hast du Literaturtipps für mich/uns?

Ich frage mich, wie finden Historiker heraus, was für die Menschen im Mittelalter 'Schönheit' bedeutete. Weiter oben wurde ja angezweifelt, dass mittelalterliche Menschen sich nach Liebe sehnten. Und was genau hat mittelalterliche Wissenschaftler denn dann angetrieben, neue Dinge zu erfinden, sich der Kirche mit ihrem veralterten Weltbild entgegenzustellen, sich überhaupt mit Forschungen zu beschäftigen?

 

Leidenschaften, Ängste, Eitelkeiten, Hoffnungen - für mich sind das menschliche Grundeigenschaften. Und die sollen im Mittelalter und in allen Zeiten davor nicht vorhanden gewesen sein?

Das kann ich nicht glauben. Und wenn ich da auf dem falschen Dampfer bin, bitte ich dringend um Literatur, wo ich das nachlesen kann.

 

Historiker arbeiten meines Wissens vor allem mit schriftlichen Quellen, die zwangsläufig immer einseitig sind. Wir Archäologen haben die materiellen Hinterlassenschaften vor uns, die ebenso auf andere Weise einseitig sind. Um nachzuvollziehen, wie die Menschen in früheren Zeiten gedacht und gefühlt haben, muss man meiner Ansicht nach alle Aspekte mit einbeziehen und es ist auch kein Fehler, bei Psychologen und Ethnologen nachzufragen.

Vor Jahren habe ich zum Beispiel mal ein interessantes Buch über die Evolutionspsychologie gelesen:

 

William F. Allman, Mammutjäger in der Metro

 

 

Wahrhaftig ist für mich ein historischer Roman, wenn er aus der Gegenwart die Vergangenheit betrachtet und versucht auf viele Fragen einige Antworten zu bekommen, die eben nicht 1+1=2 sind, indem er z.B. das Rittertum in seinem Glanz und seinem Scheitern zeigt und dem Leser die Schlussfolgerung überlässt.

Dazu ist es notwendig glaubwürdige Figuren in der Geschichte (auch mal gegen historische Fakten) handeln zu lassen und sie mit den Mitteln auszustatten, diese Frage zu stellen.

 

Ich für meinen Teil versuche immer, einen Bezug zur Gegenwart herzustellen. Zum Beispiel geht es in meinem neuen Roman um Kreditgeschäfte, wobei ich (bei meiner Recherche und Interpretation) festgestellt habe, dass damals genauso skrupellos vorgegangen wurde wie heute und der Unterschied vor allem darin liegt, dass man sich damals für seine Sünden von dem ergaunerten Geld Ablassbriefe kaufen konnte.

 

Was ich im Laufe meiner Beschäftigung mit vergangenen Zeiten meine herausgefunden zu haben ist: Die Gesellschaft mit ihren Normen, die Religion, das Weltblid, die Kultur, das Wissen, all das hat sich verändert. Das heißt, ein mittelalterlicher Mensch hat aufgrund seines Hintergrunds viel häufiger die Kirche als Erklärung und als Basis für sein Handeln genommen, eben weil die Religion das komplette Leben durchdrungen hat. Das hat aber letztlich meiner Ansicht nach nichts mit seinen menschlichen Grundbedürfnissen zu tun. Will sagen: Wenn ein Mann im Mittelalter seine Frau verlassen wollte, weil er eine andere begehrte, dann hat er sich an die Kirche gewandt und sich eine entsprechend konforme Erklärung ausgedacht. Will ein Mann heute seine Frau verlassen, dann tut er es einfach und lässt sich scheiden.

Das Grundbedürfnis ist gleich, nur der Weg zur Erfüllung ein anderer :)

 

Viele Grüße

Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Wenn ein Mann im Mittelalter seine Frau verlassen wollte, weil er eine andere begehrte, dann hat er sich an die Kirche gewandt und sich eine entsprechend konforme Erklärung ausgedacht. Will ein Mann heute seine Frau verlassen, dann tut er es einfach und lässt sich scheiden.

Das Grundbedürfnis ist gleich, nur der Weg zur Erfüllung ein anderer  :)

 

Das finde ich das entscheidendste Zitat - das Grundbedürfnis ist gleich, nur der Weg zur Erfüllung ein anderer.

 

Und so funktioniert m.E. auch Recherche und Interpretation, um einen HR zu verfassen - man recherchiert das soziologische Umfeld der damaligen Zeit, dann überlegt man, wie ein menschlicher Grundkonflikt damals wohl hätte gelöst werden können - immer im Konjunktiv, weil man letztlich interpretiert, wie es gewesen sein könnte. Lösung des Konflikts mit den damaligen gesellschaftskonformen Möglichkeiten - oder wenn die nicht mehr ausreichen, neuen Wegen, die aber auch ins Zeitkolorit passen und vielleicht in abgewandelter Form schon einmal von einer belegten historischen Figur beschritten wurden.

 

Gruß, Melanie

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Hallo Susanne

 

Daraus ergibt sich meiner Ansicht nach, dass ein Autor, der historische Romane schreibt, nicht nur einen größeren Interpretationsspielraum hat als ein Sachbuchautor, sondern den auch nutzen muss, um eine interessante und spannende Geschichte zu erzählen. Interpretiert er das Recherchierte in eine Richtung, die der Leser als falsch empfindet, so beweist das aber nicht zwangsläufig, dass der Autor schlecht oder gar nicht recherchiert hat. Es beweist nur, dass er anders interpretiert und sich dabei vielleicht mal größeren, mal weniger großen Freiraum nimmt.

 

Ja!!!!

 

Was mich hier interessieren würde wäre die Frage: Kann ich das irgendwo nachlesen? Hast du Literaturtipps für mich/uns?

 

Literaturtipps sind immer schwierig, wenn es um solche, sehr speziellen Themen geht. Da müsste ich meine gesamten Unterlagen durchsuchen und an eine UB fahren und selber noch mal in viele Texte reinlesen.

 

Ich frage mich, wie finden Historiker heraus, was für die Menschen im Mittelalter 'Schönheit' bedeutete.

 

Generell gibt es die Schwierigkeit, dass in bestimmten Zeiten und von bestimmten Personengruppen kaum schriftliche Quellen erhalten sind. Somit brauchst du eine ordentliche Quellenlage (am besten eine Mischung verschiedener Quellen), die in Qualität und Quantität Schlüsse zulassen.

 

Hier könnte man den Kirchenbau nehmen, da man genug Kirchen hat, Vitruv im Mittelalter in ca. 80 Kopien vorhandenes Buch aus der Antike, die Entwicklung bestimmten Kirchen und Kirchentypen, die Verwendung bestimmter Elemente, die Kennzeichnung von Steinen und Bauteilen durch Siglen, Aufzeichnungen zum Bau (und seine Dauer), sowie schriftliche Quellen zum Bau, Aussagen zur Funktion von Kirchen, Reliquienverehrung und weitere Randthemen wie die Verwendung von Bleiglasfenstern, Verwendung bestimmter Zeichnungen, bestimmte Altare, ....

Zusätzlich könnte man hier die Wiederentdeckung bzw. Weiterentwicklung von Wissen studieren, bis im 15. Jh. Vitruvs Buch letztlich immer mehr Bedeutung gewinnt (bei Vitruv taucht übrigens die Schönheit eines Bauwerks als Kategorie auf).

 

Weiter oben wurde ja angezweifelt, dass mittelalterliche Menschen sich nach Liebe sehnten.

 

Würde ich so nicht sagen. Liebe spielte bei der Partnerwahl nur eine untergeordnete Rolle.

Ehen wurden häufig von Dritten auf Grund dynastischer, finanzieller und standesrechlicher Bedingungen vermittelt und anschließend geschlossen. Wenn Liebe dazukam war das sicherlich nicht schädlich, spielte aber bei der Wahl nur selten eine Rolle.

 

Und was genau hat mittelalterliche Wissenschaftler denn dann angetrieben, neue Dinge zu erfinden, sich der Kirche mit ihrem veralterten Weltbild entgegenzustellen, sich überhaupt mit Forschungen zu beschäftigen?

 

Wenn du dich mit der Bibelexegese des Mittelalters beschäftigst, wirst du feststellen, dass bestimmte Aussagen von Autoritäten erst relativ spät im Mittelalter kritisch hinterfragt werden, wenn sie überhaupt im Mittelalter hinterfragt werden. Meist werden die Kommentare nur übernommen und durch eigene Gedanken ergänzt.

Dies ist so wichtig, weil schriftliches Wissen im Mittelalter in den Bibliotheken der Klöster gesammelt wird und keine umfassende Schriftlichkeit vorliegt.

Im 10. Jh. konnten vermutlich nur ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung lesen und die Ausbildung der Priester vor den vielen Reformen ist bescheiden.... ich sage nur Pseudolatein.

Im Umkreis der im 5. und 6. Jh. entstehenden Dom- und Klosterschulen entstehen bis ins 11 Jh. hin die ersten Universitäten, in denen über Austausch, über Lehrmeister und die septem artes das Wissen der Klosterbibliotheken wissenschaftlich zugänglich wird. Dieses ist bis in diese Zeit und darüber hinaus weitgehend auf Kleriker beschränkt- und diese sind entscheidend durch die Bibelexegese beeinflusst.

Ab dem 12. Jh. hast du eine stark zunehmende Schriftlichkeit und eine Zunahme an Büchern, im 13. Jh. beginnt ein Prozess, der die Universitäten aus dem kirchlichen Bereich langsam herauslöst und einen viel freieren Zugang ermöglicht.

 

Somit ist das, was heute "Innovationsdruck" genannt wird, also das Vorhandensein von Wissen, dass letztlich zu einer Entwicklung führen wird, weil diese "auf der Hand liegt", eben im Mittelalter nur selten da.

Die meisten Entwicklungen des Mittelalters sind direkte Weiterentwicklungen vorhandener Techniken, Übernahme von Techniken über Byzanz oder andere Kulturräume,...

Am Beispiel der Medizin wird das auch schnell deutlich: Die Werke Galens und anderer antiker Autoren werden nicht in Europa ergänzt, sondern im arabischen Raum z.B. durch Ibn Sina/ Avicenna. (Im Übrigen gibt es im europäischen Mittelalter keinen Universalgelehrten, dessen wissenschaftliche Leistungen auf einem oder mehreren Gebieten an ihn heran reicht.) Avicenna ergänzt die antiken Werke aus Griechenland und Rom, durch persische Werke und durch die eigenen Erfahrungen- und geht weit über die berühmte Lehre von den vier Gemütszuständen hinaus. Sein Buch bleibt übrigens bis ins 17. Jh. ein Standartwerk der Medizin.

 

Historiker arbeiten meines Wissens vor allem mit schriftlichen Quellen, die zwangsläufig immer einseitig sind. Wir Archäologen haben die materiellen Hinterlassenschaften vor uns, die ebenso auf andere Weise einseitig sind. Um nachzuvollziehen, wie die Menschen in früheren Zeiten gedacht und gefühlt haben, muss man meiner Ansicht nach alle Aspekte mit einbeziehen und es ist auch kein Fehler, bei Psychologen und Ethnologen nachzufragen.

 

Ja!

 

Was ich im Laufe meiner Beschäftigung mit vergangenen Zeiten meine herausgefunden zu haben ist: Die Gesellschaft mit ihren Normen, die Religion, das Weltblid, die Kultur, das Wissen, all das hat sich verändert. Das heißt, ein mittelalterlicher Mensch hat aufgrund seines Hintergrunds viel häufiger die Kirche als Erklärung und als Basis für sein Handeln genommen, eben weil die Religion das komplette Leben durchdrungen hat. Das hat aber letztlich meiner Ansicht nach nichts mit seinen menschlichen Grundbedürfnissen zu tun. Will sagen: Wenn ein Mann im Mittelalter seine Frau verlassen wollte, weil er eine andere begehrte, dann hat er sich an die Kirche gewandt und sich eine entsprechend konforme Erklärung ausgedacht. Will ein Mann heute seine Frau verlassen, dann tut er es einfach und lässt sich scheiden.

 

Im Mittelalter war eine Scheidung ein extrem teurer und komplizierter Vorgang, der letztlich nur von Adligen und von reichen Bürgern überhaupt in Erwägung gezogen werden konnte. Denn Grundlage war die Erlaubnis des Papstes.

Für alle anderen war eine Scheidung praktisch nicht möglich, und, ergänzt durch die Kirchenstrafen, eine öffentlich sichtbare Umgehung auch nicht- von dem Besuch von Frauenhäusern (mittelalterlichen Bordellen,...) einmal abgesehen.

 

Deshalb stimme ich dir zu: Grundbedürfnisse, aber da mag sich unsere Sichtweise unterscheiden, was dazugehört und was nicht.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Hallo Thomas,

 

danke für deine Antwort. Bisschen schade finde ich, dass du keine Literatur nennen magst. So muss ich deine Aussagen so hinnehmen, ohne sie für mich nachprüfen zu können. Ich finde auch nicht, dass wir hier über spezielle Themen reden. Wir reden darüber wie der mittelalterliche Mensch gefühlt und gedacht haben mag, gibt es da denn keine Standardwerke, die, ich sage mal, eure 'Gegenmeinung' unterstützen?

 

Ich hab in meinem Studium - kennst du sicher auch - gelernt, zunächst möglichst dicht an die Originalquellen zu gehen (bei uns waren das Ausgrabungsberichte), dann mindestens drei wissenschaftliche Auswertungen dazu zu lesen und erst danach mein eigenes Urteil zu bilden. Ich gebe zu, bei meiner Vorbereitung auf das Mittelalter habe ich die Originalquellen ausgespart. Wie gesagt, ich schreibe kein Sachbuch. Aber ich habe mir sehr viele wissenschaftliche Betrachtungen zu sehr unterschiedlichen Themen durchgelesen, bevor ich zu der Einschätzung kam, die ja nun hier im Laufe der Diskussion sehr deutlich wurde. Wenn du jetzt was Gegenteiliges behauptest würde ich das natürlich gerne nachlesen, um sagen zu können 'Okay, der Junge hat ja tatsächlich Recht'.

 

Wenn man einen historischen Roman schreibt muss man sich zwangsläufig Gedanken darüber machen, wie die Menschen in der Vergangenheit gefühlt, gedacht und gelebt haben. Das ist aufgrund der Quellenlage nicht immer einfach.

 

Du schreibst:

 

Generell gibt es die Schwierigkeit, dass in bestimmten Zeiten und von bestimmten Personengruppen kaum schriftliche Quellen erhalten sind. Somit brauchst du eine ordentliche Quellenlage (am besten eine Mischung verschiedener Quellen), die in Qualität und Quantität Schlüsse zulassen.

 

Genau. Und von welchen Personen waren die schriftlichen Quellen überwiegend? Von Männern der Kirche einerseits oder es waren Gesetzestexte oder Urteile der weltlichen Herrscher. Die einfache Bevölkerung konnte meist weder lesen noch schreiben. Was sagen diese Texte also über ihr Leben aus? Wenn man aus ihnen etwas über die Menschen erfahren will, muss man zwischen den Zeilen lesen. Ich habe zum Beispiel in einem meiner schlauen Bücher folgende Interpretation gefunden: Kleiderordnungen gab es im Mittelalter nicht deshalb, weil man die verschiedenen Gruppen voneinander abgrenzen wollte, sondern um generell der Prunksucht Einhalt zu gebieten. Verordungen - so der Autor (wenn gewünscht schau ich nochmal nach, wo ich das her hab) - seien dazu da, Missstände zu beseitigen, die bereits existieren. Ob sich die Leute daran hielten? Wer weiß das schon.

 

Okay, wieder zum Thema. Die schriftlichen Quellen also stammen von einer ganz kleinen Gruppe von Leuten, die zudem stark geprägt waren von ihrem persönlichen Hintergrund (Kirche). Trotzdem schreibst du:

 

Liebe spielte bei der Partnerwahl nur eine untergeordnete Rolle.

Ehen wurden häufig von Dritten auf Grund dynastischer, finanzieller und standesrechlicher Bedingungen vermittelt und anschließend geschlossen. Wenn Liebe dazukam war das sicherlich nicht schädlich, spielte aber bei der Wahl nur selten eine Rolle.

 

Und da frage ich mich, woher willst du das wissen? Was weiß ein Mönch von der Liebe zwischen Mann und Frau? Wer von den 'normalen' Menschen hat sich schriftlich geäußert über die Liebe und über das, was er/sie denkt und fühlt, wenn es um die Partnerwahl geht?

Ich hab ja oben das Buch von Arnold Esch, Wahre Geschichten aus dem Mittelalter empfohlen. Er ist Historiker, Professor für mittelalterliche Geschichte und war lange Leiter des deutschen Historischen Instituts in Rom. In seinem Buch bereitet er Gesuche von Menschen auf, die aus irgendwelchen Gründen mit dem Kirchenrecht in Konflikt kamen und um Gnade beim Vatikan baten. HIER findet man Geschichten über die Liebe ...

 

Dass Ehen oft arrangiert wurden, das ist der gesellschaftliche Hintergrund, den ich ja oben auch erwähnte. Das hat aber mit der Liebe als Grundleidenschaft und Bedürfnis nichts zu tun und dass es Menschen gab, die mit diesem Widerspruch in Konflikt gerieten, das liest man zum Beispiel in dem Buch von Esch.

 

Zum Thema Forscherdrang:

 

Die meisten Entwicklungen des Mittelalters sind direkte Weiterentwicklungen vorhandener Techniken, Übernahme von Techniken über Byzanz oder andere Kulturräume,...

Am Beispiel der Medizin wird das auch schnell deutlich: Die Werke Galens und anderer antiker Autoren werden nicht in Europa ergänzt, sondern im arabischen Raum z.B. durch Ibn Sina/ Avicenna. (Im Übrigen gibt es im europäischen Mittelalter keinen Universalgelehrten, dessen wissenschaftliche Leistungen auf einem oder mehreren Gebieten an ihn heran reicht.) Avicenna ergänzt die antiken Werke aus Griechenland und Rom, durch persische Werke und durch die eigenen Erfahrungen- und geht weit über die berühmte Lehre von den vier Gemütszuständen hinaus. Sein Buch bleibt übrigens bis ins 17. Jh. ein Standartwerk der Medizin.

 

Okay, ganz gleich wie und auf welchem Weg es zu Innovationen und neuen technischen Entwicklungen kam, es müssen Leute da gewesen sein, die den Impuls verspürten, zu experimentieren und sich Gedanken zu machen. Warum? Aus welchem Grund taten die das, wenn doch der mittelalterliche Mensch angeblich so wenig individuell war. Neugierig MUSS er gewesen sein. So wie auch zu allen Zeiten davor, sei es die Erfindung des Ackerbaus und der Viehzucht, der Bewässerung und Dreifelderwirtschaft, sei es die Herstellung von Eisen, irgendwann muss irgendwer sich hingesetzt haben und sich Gedanken darüber gemacht haben. Dazu braucht es keine schriftliche Überlieferung, sondern nur Forschergeist und - vielleicht - den Drang, mit dem, was man schafft, besser zu sein als andere (?!)

 

Im Mittelalter war eine Scheidung ein extrem teurer und komplizierter Vorgang, der letztlich nur von Adligen und von reichen Bürgern überhaupt in Erwägung gezogen werden konnte. Denn Grundlage war die Erlaubnis des Papstes.

Für alle anderen war eine Scheidung praktisch nicht möglich, und, ergänzt durch die Kirchenstrafen, eine öffentlich sichtbare Umgehung auch nicht- von dem Besuch von Frauenhäusern (mittelalterlichen Bordellen,...) einmal abgesehen.

 

Auch hier bist du wieder auf der gesellschaftlichen Ebene. Und da zweifle ich das, was du schreibst, auch gar nicht an. Interessant für einen Autor aber ist, auf welchen Wegen die Menschen versuchten, diese gesellschaftlichen Normen zu umgehen und warum. Die Briefe an den Papst sind da ein Quell origineller Ideen und sie zeigen eines: Die Gesellschaft, in diesem Fall vor allem die Kirche, kann Vorschriften machen so viel sie will, die Menschen finden immer einen Weg. Warum tun sie das? Weil (so meine Ansicht) die Bedürfnisse trotzdem da sind und sich Bahn brechen, bei einem mehr, beim anderen weniger. Als Autor müssen mich aber genau diese Ausbrecher interessieren, nicht die, welche sich konform verhalten.

 

Auf jeden Fall eine interessante Diskussion!!

 

Viele Grüße

Susann

 

Edit: Was die Originalquellen angeht, muss ich jetzt doch noch ergänzen: So ganz spare ich die natürlich nicht aus, denn ich gehe in jedes historische und archäologische Museum, das mir über den Weg läuft und darin sind ja auch Originalquellen zu finden (schriftliche und andere). Schauplätze erwandere ich natürlich auch. In einer Sonderausstellung über Hexenverfolgung habe ich mal die Briefe einer Frau gesehen (sie konnte schreiben!!), die unter Verdacht, eine Hexe zu sein, angeklagt war. Aus dem Kerker schrieb sie an ihren Mann, zunächst voller Zuversicht, dass sich das Missverständnis bald aufklären werde, dann mit zunehmender Verzweiflung, als ihr das wahre Ausmaß ihrer Situation klar wird. So etwas geht unter die Haut.

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Lieber Thomas, ich kann mich leider mit deinen Ausführungen gar nicht anfreunden. Dabei zweifele ich überhaupt nicht dein Fachwissen an oder gar die Quellen, die du studiert haben musst. Aber die uns zugänglichen Fakten bieten nur eine ganz enge und einseitige Sicht auf den Menschen. Und um den geht es uns doch.

 

Was haben wir denn aus dem Mittelalter? Ein paar Schriften von Chronisten, die bemüht waren, ihre Herren und ihre tapferen Taten zu loben. Von Klerikern, die Moral und Gottesfurcht predigten, Urkunden von Stiftungen, ein paar kirchenphilosophische Werke, Rechnungen von Kaufleuten, Gerichtsakten. Und das war's. Aus denen kann man nicht entnehmen, wie der normale Mensch gedacht hat, wie er gefühlt, begehrt, geträumt hat. Höchstens noch in der höfischen Literatur, aber die wird von den Historikern wahrscheinlich kaum ernst genommen. Und die spricht natürlich auch eher das Ideal ritterlicher Ethik und Liebe an als die Normalität.

 

Aber, wohlgemerkt, diese Literatur redet fast gar nicht von göttlichen Dingen, es geht in der Minnedichtung fast ausschließlich um Liebe, um ein bisschen Krieg und Heldentum, und dann in den Ritterromanen ums Abenteuer und wieder um jede Menge Liebe. Und die Dinger wurden verschlungen, weshalb Cervantes sich darüber lustig macht. Zu behaupten, es hätte keine Liebe gegeben, ist doch geradezu (Entschuldigung) lächerlich.

 

Natürlich hat man hauptsächlich aus wirtschaftlichen und politischen Gründen geheiratet, weil man nur so als Klan/Familie überleben konnte. Das steht in den Urkunden. Was nicht drin steht, ob sich das arme Mädchen, das einen alten Knacker heiraten musste, sich die Augen aus dem Kopf geheult hat nach ihrem armen Liebsten, den sie nicht heiraten durfte.

 

Natürlich hatte die Kleidung eine Standesbedeutung (hat sie ja in abgeschwächter Form noch heute). Aber zu behaupten, Mode, die Schönheit der Kleidung wäre zweitrangig gewesen, ist ebenso lächerlich. Um seine Macht und Bedeutung zu demonstrieren, hätte man sich ja einfach mit Gold behängen können, ohne schöne Kleider.

 

Natürlich wurden Kirchen zur Ehre Gottes errichtet. Aber warum wurden sie dann mit schönen Ornamenten verziert und herrlichen Figuren, vergoldeten Engeln? Oder mit Gemälden von hohem künstlerischem Wert?

 

Und die Antike? Statuen von schönen Jünglingen und Frauen? Architektur, die uns heute noch begleitet? Was ist das für eine These, dass Schönheit kein Thema war? Schönheit war immer ein Thema, sogar als biologisches Selektionsprinzip.

 

Wahrscheinlich sollte man Geschichte nicht den Historikern überlassen. Der historische Mensch besteht nicht nur aus den dürren Quellen, die uns geblieben sind. Das wäre den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Jeder Psychologe weiß eine Menge über Motivation. Jeder Biologe kann menschliche Triebe erklären und warum diese in der Evolution entstanden sind und uns zu dem gemacht haben, was wir sind. Dazu gehört die Liebe ebenso wie das Streben nach Dominanz innerhalb einer sozialen Ordnung oder der Territorialtrieb. Und jeder Evolutionswissenschaftler kann zeigen, dass der Mensch sich in den letzten 50.000 Jahren genetisch kaum verändert hat.

 

Wie Melanie schon gesagt hat, die Grundbedürfnisse, Triebe, Instinkte und Handlungsimpulse sind die gleichen geblieben. Wie wir diese ausleben, unterdrücken oder freien Lauf lassen, das ist natürlich stark von der jeweiligen Kultur beeinflusst. Und diese von wirtschaftlichen, technischen und politischen Realitäten geprägt. Und gerade dieser Konflikt zwischen Kultur und Trieb ist der Stoff von Komödien, Dramen und Tragödien.

 

Um den historischen Menschen in seiner Gänze zu sehen, braucht es mehr als ein paar schriftliche Quellen. Dies ist, was ein Autor von GUTEN historischen Romanen versucht zuwege zu bringen. Das ist nicht einfach, manchmal irrt man sich auch, aber die Sicht auf den Menschen ist meist vollständiger und weitaus lebendiger als uns das ein Sachbuch eines Historikers vermitteln kann.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Weil in unserer Diskussion wiederholt nach Beispielen gefragt wurde, hier mal eine kleine Auswahl derjenigen Sachbücher, die ich zum Schreiben meiner HR herangezogen habe. In ihnen werden sehr oft Originalquellen wiedergegeben. Um das Weltbild des Mittelalterlichen Menschen kennenzulernen, haben mir vor allem Gurjewitsch und Ladurie weitergeholfen, aber auch alte Chroniken u. authentische Berichte, wie z.B. Vaux-de-Cernay oder Joinville. Um den Alltag der einfachen Leute besser kennenzulernen, fand ich u.a. die beiden Bände "Deutsches Leben im 14. und 15. Jh" hilfreich, die ich - wie viele andere Bücher - in Antiquariaten ergattert habe.

 

Borst, Otto: Alltagsleben im Mittelalter, Frankfurt a.M., 1983,

Duby, Georges: Die Zeit der Kathedralen, Frankfurt a.M., 1992

Feld Helmut: "Frauen des Mittelalters", Köln, Weimar 2000

Fuchs Karin: Zeichen und Wunder bei Guibert de Nogent, München, 2008

Fuhrmann, Horst: Einladung ins Mittelalter, München, 2000,

Gleba, Gudrun: Klöster und Orden im Mittelalter, Darmstadt, 2002,

Gleichen-Russwurm, A.von: Der Ritterspiegel, Paderborn, 2005

Gurjewitsch, Aaron J.: Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen, München, 1980,

Joinville Jean de: Das Leben des heiligen Ludwig, übersetzt von Eugen Mayser, Düsseldorf, 1969

Le Roy Ladurie, Emmanuel: Die Bauern des Languedoc, Stuttgart, 1983

Le Roy Ladurie, Emmanuel: Histoire du Languedoc, Paris, 1974

Spiewok, Wolfgang: Freidanks Bescheidenheit, Leipzig, 1985

Vaux-de-Cernay, Pierre: Kreuzzug gegen die Albigenser, die "Historia Albigensis" ins Deutsche übertragen von G.E. Sollbach.

Vogel, Christian: Die Bischöfe der Kirchenprovinz Narbonne zwischen Königtum und Papsttum während der Albigenserkriege 1179-1229, Magisterarbeit zur Erlangung des Grades Magister der Philosophischen Fakultät der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, 2002

Deutsches Leben XIV. und XV. Jahrhundert, Tempsky, Wien, 1892,

Hartung, Wolfgang: Die Spielleute im Mittelalter, Düsseldorf und Zürich, 2003,

Joinville Jean de: Das Leben des heiligen Ludwig, übersetzt von Eugen Mayser, Düsseldorf, 1969

Oberste, Jörg: Der Kreuzzug gegen die Albigenser, Darmstadt, 2003,

Ragg, Sascha: Der Albigenserkreuzzug, Referat, Kurs Sommersemester 2004,

Roquebert Michel: Die Geschichte der Katharer, Stuttgart 2012

Schimmelpfennig, Bernd: Zölibat und Lage der Priestersöhne vom 11.-14. Jh, in: HZ, 227, Bd, 1978, S. 8,

Spiewok, Wolfgang: Freidanks Bescheidenheit, Leipzig, 1985.

 

Herzlichst

 

Helene

Helene Luise Köppel LESEN hält wach - garantiert! Aktuelle Romane: "Töchter des Teufels" (6 Katharerromane), Neu: "Knotenstricker" (Thriller)

                                         

                                 

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