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(BarbaraE)

Historische Romane - wie wahr(haftig) sind diese?

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Noch mal kurz zum Eingangsthema meine Haltung dazu: Jeder Roman ist eine individuelle Verabredung des Autoren mit seinem Leser.

Ein Bruch in der Wahrhaftigkeit wird erst dann erzeugt, wenn diese Verabredung durch den Autoren gebrochen wird.

 

Natürlich kann ich eine Art Forrest Gump ins Mittelalter setzen und ihn augenzwinkernd an wichtigen Ereignissen und Entscheidungen teilnehmen lassen – Wahrhaftigkeit gibt es immer nur innerhalb der Verabredung.

 

Ein historischer Roman, der sich bis ins Kleinste an die Fakten hält, verspricht diese Güte auf seine ganze Länge – und muss sich vorhalten lassen, wenn ein Leser einen Fehler entdeckt.

Bei aller Wahrhaftigkeit sei darauf hingewiesen, dass der fiktive Roman zuallererst den Regeln der Dramaturgie gehorchen muss, da er kein Sachbuch ist.

 

Wer etwa in einem „Tatort“ realistische Polizeiarbeit erwartet, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er noch nicht den Unterschied zwischen „Spielfilm“ und „Dokumentarfilm“ kennt.

 

Ein historischer Roman, der etwa im deutschen Mittelalter spielt, müsste seine Figuren höchst unterschiedliche für die meisten von uns heute kaum verständlichen Dialekte und Worte sagen lassen, um historisch korrekt zu sein. Das veranschaulicht doch im Grunde schon, dass das nicht Sinn und primäre Aufgabe eines Romans darstellt.

 

@Melanie: Als ich „Isenhart“ anbot, hat der erste Verlag von mir verlangt, daraus eine weibliche Hauptfigur zu machen, der ein Unrecht geschieht und die sich dann in epischer Länge rächt – Zeitalter egal, da ohnehin nur schmückendes Beiwerk.

Da meine Geschichte aber untrennbar mit ihrer Epoche verzahnt und ohne männliche Hauptfigur in jener Zeit unglaubwürdig ist, habe ich mir stattdessen einen neuen Verlag gesucht.

 

Schönes Wochenende,

 

Holger

 

Das ist jetzt wieder so ein Posting, wo ich "Ich auch" drunter schreiben moechte.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Ein historischer Roman, der sich bis ins Kleinste an die Fakten hält, verspricht diese Güte auf seine ganze Länge – und muss sich vorhalten lassen, wenn ein Leser einen Fehler entdeckt.

Bei aller Wahrhaftigkeit sei darauf hingewiesen, dass der fiktive Roman zuallererst den Regeln der Dramaturgie gehorchen muss, da er kein Sachbuch ist.

Das sollte ja eigentlich selbstverständlich sein.

 

Es ärgert mich persönlich aber, wenn jemand zum Beispiel einen Roman über Julius Caesar schreibt und die Fakten grob verdreht und bekannte historische Persönlichkeiten miteinander vermengt und als Wahrheit darstellt, wie ich mal gelesen habe. Oder eine ganze Legion auf eine Trireme verfrachtet, wenn einem der gesunde Menschenverstand schon sagen würde, das Ding würde sofort unter dem Gewicht sinken, wenn 5000 Mann in Wirklichkeit nicht einmal darauf Platz finden würden.

 

Und neben den historischen Fakten gibt noch unendlich viele Freiräume, um eine spannende Geschichte zu erzählen und geschickt Fiktives mit Wahrem zu verbinden.

 

Ich habe immer gern historische Romane gelesen, weil ich neben einer Romanfiktion auch Interessantes lernen konnte, das mich dann angeregt hat, mich weiter darüber zu informieren. Vielen Lesern geht es in dieser Hinsicht ähnlich. Und die möchte ich nicht enttäuschen, indem ich irgendeinen Blödsinn schreibe.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Und neben den historischen Fakten gibt noch unendlich viele Freiräume, um eine spannende Geschichte zu erzählen und geschickt Fiktives mit Wahrem zu verbinden.

 

Ich habe immer gern historische Romane gelesen, weil ich neben einer Romanfiktion auch Interessantes lernen konnte, das mich dann angeregt hat, mich weiter darüber zu informieren. Vielen Lesern geht es in dieser Hinsicht ähnlich. Und die möchte ich nicht enttäuschen, indem ich irgendeinen Blödsinn schreibe.

 

Exakt so halte ich es auch, Ulf, und exakt so lese ich es auch gerne, als gut recherchierte, Anstöße vermittelnde und spannende Unterhaltung.

Wenn jemand 5.000 Leute auf eine Trireme versetzt und noch Magiere auftauchen und Cäsar einen Doppelgänger hat und Brutus eine Fee mit drei Wünschen erscheint, mag das in sich konsistent sein, da völlig beliebig.

 

Wenn sich jemand den Anschein gibt, ein wahres Kapitel aus der Geschichte Roms  zu erzählen und ihm solche wie von Dir geschilderten Sachen unterlaufen, dann bricht er die Verabredung, zumindest in meinen Augen.

 

Was genug Recherche ist und was zu wenig, über dieses Maß kann man sich m. E. eigentlich nur im Einzelfall verständigen - anders gesagt: Es gibt keine allgemein verbindliche Regel für Authentizität und Wahrhaftigkeit für historische Romane.

 

 

Schöne Grüße,

 

Holger

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Man muss dabei auch noch eines berücksichtigen:

Ein echtes Ereignis - ganz gleich in welcher Epoche - taugt meist nicht für den Spannungsbogen eines Romans. Man muss immer Anpassungen vornehmen, z.B. Raffungen, Ausschmückungen oder Verkürzungen - je nachdem, über welchen Zeitraum sich die Handlung erstreckt.

 

Ebenso ist es auch in anderen Genres. Die Polizeiarbeit wurde schon erwähnt - die ist in Filmen und Büchern auch modifiziert dargestellt, um den Spannungsbogen nicht zu unterbrechen.

 

Deshalb haben Biografien und Dokumentationen auch andere Spannungsbögen als Romane - da geht es um Erklärendes, im Roman oder Spielfilm um das Mitfiebern.

 

Gruß, Melanie

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Ebenso ist es auch in anderen Genres. Die Polizeiarbeit wurde schon erwähnt - die ist in Filmen und Büchern auch modifiziert dargestellt' date=' um den Spannungsbogen nicht zu unterbrechen.[/quote']

Trotzdem kann ich mich nicht erinnern, dass der gemeine Krimi schon mal mit Fantasy verglichen wurde ... :-/

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Ebenso ist es auch in anderen Genres. Die Polizeiarbeit wurde schon erwähnt - die ist in Filmen und Büchern auch modifiziert dargestellt' date=' um den Spannungsbogen nicht zu unterbrechen.[/quote']

Trotzdem kann ich mich nicht erinnern, dass der gemeine Krimi schon mal mit Fantasy verglichen wurde ... :-/

 

Wobei Thriller m.E. viel mehr mit Fantasy zu tun haben, als historische Romane. Aber das ist die Erwartungshaltung, denke ich. Die meisten Leute haben ihr historisches Wissen aus dem Fernsehen oder aus Romanen - und glauben, sie wissen alles. Und dann kann es schnell passieren, dass sie einen gut recherchierten Roman nicht mehr glauben - weil da Erwartungen nicht erfüllt werden.

 

Im Krimi gibt es auch die üblichen Erwartungen - und da die meisten Leute keine Ahnung von echter Polizeiarbeit haben, glauben sie da auch alles.

 

Oder Arztserien - die Ärzte im Fernsehen können immer alles - da werden Herzen transplantiert, Kinder entbunden und Krebskranke behandelt - und das alles vom selben Arzt auf derselben Station - was ja auch Fantasy ist. Sogar durchschaubare Fantasy, wie jeder weiß, der mal im Krankenhaus war.

 

Aber an den Superarzt im Fernsehen hat man diese Erwartung - da wird das als real akzeptiert.

 

Im HR ist das z.T auch so - da gibt es alte Vorurteile, die in früheren Romanen koloportiert wurden, und schon glauben viele Leser, so und nicht anders war es - und wenn ein neuerer Roman nach neueren Forschungsergebnissen recherchiert ist, wird der schnell als "Fantasy" hingestellt - nur weil das Wissen nicht bekannt ist.

 

Gruß, Melanie

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Trotzdem kann ich mich nicht erinnern, dass der gemeine Krimi schon mal mit Fantasy verglichen wurde ... :-/

Das liegt daran, dass ein Grossteil der klassischen Fantasy in einer mittelalterlich angehauchten Welt spielt, so liegt der Vergleich nahe, wenn man sagen will "erfunden, haarsträubend, lächerlich, hanebüchen".

 

Bei Krimis oder Thrillern, die man als erfunden, haarsträubend, lächerlich, hanebüchen empfindet, sagt man stattdessen einfach "erfunden, haarsträubend, lächerlich, hanebüchen".

 

Andreas

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Ich mag (originelle) Krimis, und es ist tatsächlich fantastisch, was darin zuweilen geschieht. Mit der Ermittlerrealität, den Tages- und Hierarchiestrukturen u.v.a.m. hat das bestenfalls am Rande zu tun. Das ist in der Hauptsache der Tatsache geschuldet, dass es ziemlich langweilig wäre, diese Strukturen und Abläufe realistisch zu zeigen. Auch die gehäufte direkte Beteiligung der Ermittler an den Fällen entspricht eher nicht der Realität. Versuche, die Polizeiarbeit etwas realistischer zu zeigen, scheitern im Fernsehen regelmäßig an den dann absackenden Quoten - die wirklich gut gemachte Serie "Kriminaldauerdienst" (ZDF) war ein Beispiel dafür.

 

Aber wir haben hier nicht über Krimis gesprochen, sondern über die "Wahrhaftigkeit" von historischen Romanen, richtig? An dieser Stelle halte ich es für einen relevanten Aspekt, dass die sozialgeschichtliche Verortung oft nicht so richtig stimmig ist. Ich habe ja auch ausgeführt, warum das meiner Meinung nach so ist - es hat ähnliche Gründe wie bei Krimis. Das war auch nicht wertend gemeint, sondern lediglich ein Diskussionsbeitrag, ja? ;)

 

Herzlich,

Tom

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Das mit der Wahrhaftigkeit ist eigentlich schwierig. Was wissen wir denn schon? Mein "Die Hure Babylon" zum Beispiel behandelt den Zweiten Kreuzzug im 12. Jahrhundert. Man ist dabei größtenteils auf Fakten beschränkt, Jahreszahlen, Orte von Schlachten, kriegerische Dispositionen, ein paar wichtige historische Figuren und ihre Lebensläufe, ein paar Chroniken (meist herrschaftliche Propaganda), Schriften des Heiligen Bernhard, Orte, Machtverhältnisse, ein paar Anekdoten und niedergeschriebene Episoden großer Herren. Dazu ein paar schlaue Werke von Historikern, die sich aber auch nur mit Fakten beschäftigen und dazu Mutmaßungen anbieten. Vieles von all dem widerspricht sich auch noch. Und vor allem haben wir keine Zeugnisse, wir die Menschen selbst über die Geschehnisse dachten und fühlten.

 

Mit diesem dünnen Material muss man einen Roman schreiben und versuchen, eine Epoche zum Leben zu erwecken. Welche Gedanken beseelte das Volk, das da für die Macht der Kirche verheizt wurde? Waren alle Menschen von religiöser Inbrunst befallen und eifrige Unterstützer des Kreuzzugs, so wie sich das uns heute so darstellt? Ich denke eher nicht. Zuerst fand der Papst wenig Begeisterung für sein Projekt. Erst als Clairvaux durch die Lande zog und massiv Propaganda machte, kam Stimmung auf. Das dies nötig war, zeigt schon, dass es auch Gegner gab. Es gab Kritiker der Kirche. Man nannte sie Ketzer. Und die Frauen, die ihre Männer und Söhne hergeben mussten. Ich lassen neben den Herrschern und Religiösen auch die Gegner des Kreuzzugs sprechen.

 

Und was ist mit den Menschen, die da in die Ferne zogen? Wir wissen heute, welche Traumata Krieg in den Einzelnen auslösen kann. Das wird früher nicht anders gewesen sein. Wir begleiten also Menschen, die in diesem gewaltigen Geschehen zerrieben und zermahlen werden. Die Toten, die Krüppel, die Enttäuschten und Verratenen, die gebrochenen Heimkehrer.

 

Das sind nur ein paar Beispiele von den Dingen, mit denen man sich beschäftigen muss, um "Wahrhaftigkeit" zu erzeugen, Dinge, die man nicht in den Geschichtsbüchern findet, sondern zwischen den Zeilen der Forschung erahnen muss. Ob das aber alles so stimmt, was man da schreibt, kann man nicht wissen. Wir können nur eine in sich stimmige Darstellung anstreben, die zeigt, wie es hätte sein können. Und natürlich ist sie auch durch die Brille des 21.Jahrhunderts gefärbt. Meine "Hure Babylon" ist eigentlich ein Anti-Kriegsbuch. Hat man die Ereignisse damals auch so empfunden? Wer weiß? Wir können bei aller Faktentreue in vieler Hinsicht nur mutmaßen und versuchen, das Beste aus dem zu machen, was wir haben. Und dabei vor allem die Dramaturgie nicht vergessen. Eine Geschichte mit Höhen und Tiefen, mit Figuren zum Anfassen und mit einer spannenden Handlung. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Ich persönlich bin ja der Meinung - bei aller "Wahrhaftigkeit" - dass es in jeder Zeit jede Form von Gedankengut unter den Menschen gab. Denn hätte es das nicht gegeben, hätten sich Moden nicht ändern, Weltbilder nicht stürzen können. Nur gab es eben früher andere eine politische Korrektheit als heute, die sich eben auch in Überlieferungen und Heldenepen zeigt.

 

Wenn Kampf und Krieg glorifiziert wird, muss man immer berücksichtigen, wer das tut. Sind es Menschen, die wirklich in einem Kampf gefochten haben, oder sind es die Chronisten, die im Auftrag des Herrschers arbeiten?

 

Ab und an liest man ja auch in Rezensionen zu historischen Romanen, dass man im Mittelalter eben prinzipiell grausamer gewesen sei als heute. Aber ist das wirklich so? Mit genau dieser Begründung wird dann hingenommen, dass die Heldinnen vergewaltigt werden, ohne einen ernsten Schaden davonzutragen. Habe ich in einigen Rezensionen zu bestimmten Genrebüchern schon gelesen - war damals wohl so, hat wohl keinen gestört.

 

Das ist dann natürlich nicht mehr der Wahrhaftigkeit geschuldet. Wahrhaftig wäre eher die Problematik des Ausgestoßenseins oder die Geschichte, von schwangeren Frauen, die ins Wasser gingen (kam ja sogar noch Anfang des letzten Jahrhunderts vor).

 

Interessant ist bei der Suche nach der Wahrhaftigkeit auch eine Beschäftigung mit echten Gesetzen und Gerichtsurteilen. Was war eigentlich verboten? Und wie hoch waren die Strafen?

 

Das zeigt schon viel mehr vom Rechtsempfinden der damaligen Zeit.

 

Und warum soll jemand nicht mit relativ "modernen" Anklängen kommen? Die gab es auch schon immer. Besonders erfolgreiche "moderne" Anklänge findet man immer wieder bei Religionsstiftern. Warum waren Christentum und Islam erfolgreich? Weil die Grundideen immer gut waren - nur gab es dann natürlich immer wieder Menschen, die gute Grundideen für miese Zwecke korrumpiert haben.

 

Allein aus dem Spannungsfeld - Idealisten und Machtmenschen - kann man sämtliche Varianten der Menschheit ableiten. Und wer weiß, vielleicht ist einiges, das so "modern" erscheint, gar nicht so modern, sondern einfach typisch menschlich - durch alle Zeiten hindurch.

 

Gruß, Melanie

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Schon der erste sehr erfolgreiche historische Roman - "Waverley" von Sir Walter Scott - trug diese Adaption in sich, verband also Erfahrungen aus der damaligen Gegenwart mit der historischen Situation des Romans.

 

Es mag sein, dass Menschen immer Menschen waren, also bestimmte Konflikte und Verhaltensweisen für viele Strukturen und Zeiten angenommen werden können. Tatsächlich aber haben wir allein während der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa eine so drastische Veränderung der Werte- und Sozialstrukturen erlebt, dass diese Annahme wackelige, tönerne Füße zu bekommen scheint. Andererseits ist die Reduzierung etwa des Mittelalters auf allgegenwärtige Gewalt und Beliebigkeit der Herrschenden sicherlich auch falsch, da stimme ich zu. Und dem Problem, dass in diese Bereich wenig bis nichts dokumentiert ist. Schön wäre, wenn endlich jemand eine Zeitmaschine erfinden würde. Warum dauert das so lange?

 

Aber man kann beispielhaft den Begriff "Liebe" heranziehen. "Liebe" ist über die Epochen hinweg ständig umgedeutet worden und war regelmäßig mit anderen Verhaltensweisen und -regeln verbunden, erst die Romantik hat die leidenschaftliche Liebe, also die Verbindung von Partnerschaft, Emotion und Sexualität, in der Gedankenwelt der Menschen verankert, während noch kurz zuvor, in der Klassik, ordnende Prinzipien an erster Stelle standen, sehr verkürzt gesagt. Sexualität wurde meines Wissens über lange Zeit hinweg nicht als Ausdruck von Liebe oder gar ihr Höhepunkt verstanden, emotionale Liebe als ausschlaggebender Faktor bei der Partnersuche ist meines Wissens ebenfalls auch eher eine neumodische Erfindung. Nur, um - sehr laienhaft - mal etwas an der Oberfläche zu kratzen.

 

Und, wie gesagt - das ist auch kein Argument für oder gegen etwas, beispielsweise die "Qualität" historischer Romane, sondern ein Aspekt, der m.E. zu beachten ist, wenn man diese Thematik diskutiert. Es ist meiner Überzeugung nach schlicht unmöglich, einen absolut wahrhaftigen historischen Roman zu schreiben, weil einerseits, wie zuletzt Melanie ausgeführt hat, die entsprechenden Quellen schlicht fehlen - und andererseits solche Bücher kaum Leser finden würden. Hin und wieder betreiben einige Autoren Anstrengungen in dieser Richtung (mir fallen da Thomas R. P. Mielke und auch Iris Kammerer ein), aber deutlich erfolgreicher sind andere.

 

Herzlich,

Tom

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Tatsächlich aber haben wir allein während der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa eine so drastische Veränderung der Werte- und Sozialstrukturen erlebt' date=' dass diese Annahme wackelige, tönerne Füße zu bekommen scheint. [/quote']

 

Gerade an dem Beispiel aber siehst du, dass man die Menschen trotzdem versteht und nachvollziehen kann - sie haben sich nämlich in ihrem Grundkern nicht geändert, sondern nur ihre Sichtweise aufgrund von Erfahrungswerten geändert.

 

Das ist aber keine Grundänderung der Werte, sondern allenfalls der Sozialstrukturen - bedingt aus Erfahrungswerten. Durch die beiden Weltkriege gab es einen Männermangel. Frauen mussten - z.T. notgedrungen - Männerberufe übernehmen. Irgendwann wurde es selbstverständlich, dass Frauen das auch können - ja mehr noch, man war auf ihre Arbeitskraft für das Wirtschaftswunder angewiesen.

Und in dem Rahmen, wie Frauen ihre Fähigkeiten entdeckten, genau das gleiche schaffen und leisten zu können wie Männer, kam bei den Männern irgendwann das Denken auf, warum sie sich nicht auch mal Zeit für ihre Kinder nehmen dürften und beim Geldverdienen kürzer treten könnten, wenn die Frauen ebenfalls Geld verdienen können.

 

Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Menschen sich großartig geändert hätten, sondern nur damit, dass sich die Rollenbilder soweit aufgelöst hatten, dass niemand mehr mit Ehrverlust zu rechnen hatte, der tat, was er gern tun wollte.

 

Natürlich gibt es immer noch die ewig gestrigen - aber es gibt auch genügend Menschen aus jener Generation, die sagen, sie hätten ebenfalls gern die Möglichkeiten gehabt, die die heutigen Generationen haben. Das aber bedeutet, das es diese Wünsche und Hoffnungen schon immer gab, aber kein Raum zum Ausleben gelassen wurde.

 

Andererseits - könnte es nicht sein, dass genau diese Wünsche und Träume unbewusst durch jene Generation an ihre Nachkommen weitergegeben wurde, damit diese überhaupt den Mut finden konnten, so zu handeln?

 

M.E. gibt es nichts Neues in den Menschen - es war schon immer alles da. Nur ist es so, dass Menschen sich meistens anpassen und den Weg des geringsten Widerstands gehen. Und das Schwierigste, was man von einem Menschen verlangen kann, ist gegen den Strom zu schwimmen. Der Gruppendruck ist immer noch die stärkste Macht. Wer sich dem entzieht und eine andere Meinung vertritt, muss mit Sanktionen rechnen.

 

Aber wenn in Krisenzeiten einer den Mut findet, das endlich auszusprechen, was Tausende denken, dann kann es zu einer Umkehr kommen, weil der Gruppendruck sich dann auch umkehrt.

 

Deshalb gibt es m.E. auch keine wirklich "modernen" Figuren in historischen Romanen - sondern immer nur Charaktere, die sich dem Gruppendruck ihrer Zeit widersetzen. Bei den historisch belegten Menschen sagt keiner was, aber bei den Fiktiven wird dann gern gesagt, das seien "moderne Menschen" vor historischer Kulisse. Aber sind sie das wirklich? Oder hätte es nicht auch so gewesen sein können? Denn das ist doch immer die entscheidende Frage. Hätte es so gewesen sein können? Nicht, ob es so war.

 

Gruß, Melanie

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Hallo, Melanie.

 

Deine Schilderung der jüngeren Emanzipationsgeschichte deckt sich leider nur marginal mit dem, was ich darüber weiß. Was an mir liegen kann. ;)

 

Im "Grundkern" sind Menschen instinktgesteuerte Primaten mit exakt zwei Lebenszielen: Ernährung und Fortpflanzung. Was wir "Intelligenz" nennen, ergänzt diese Maximen um den Aspekt "Bewusstsein", der (auch Selbst-)Reflexion gestattet, verkürzt gesagt also um die Wahrnehmung der eigenen, begrenzten Existenz als Bestandteil einer komplexen Struktur. Die Behauptung, dass sozialer und kultureller Wandel vor diesem Hintergrund lediglich die "Sichtweise" (was ist das?) der Menschen geändert hat, während sie im Kern die gleichen blieben, halte ich für gewagt, denn diese Sichtweise beschreibt "im Kern" genau das, was die Zivilisationsgeschichte zu beschreiben versucht. Die Menschen waren über die Epochen hinweg vielleicht ähnlich, was ihre essentiellen Bedürfnisse anbetraf, aber ihre Verhaltensweisen, Wünsche, Lebensziele, Wahrnehmungen, Gedanken unterschieden sich m.E. dramatisch. Der Anteil jener Frauen, die sich in den Fünfzigern des vergangenen Jahrhunderts tatsächlich wünschte, eine andere, bessere Position in der Gesellschaft einzunehmen, war sehr wahrscheinlich deutlich geringer als er es gewesen wäre, hätten damals die Bedingungen von heute geherrscht. Und das betrifft m.E. auch das innere Gefüge. Es waren andere Menschen, weil Menschen nicht nur aus ihren genetischen Strukturen bestehen, sondern auch und vor allem das Ergebnis ihrer Sozialisation sind. Diese Unterschiede kann man in der Gegenwart auch zur Kenntnis nehmen, wenn man den Planeten bereist.

 

Herzlich,

Tom

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Es waren andere Menschen' date=' weil Menschen nicht nur aus ihren genetischen Strukturen bestehen, sondern auch und vor allem das Ergebnis ihrer Sozialisation sind. Diese Unterschiede kann man in der Gegenwart auch zur Kenntnis nehmen, wenn man den Planeten bereist.[/quote']

 

Das habe ich nirgendwo bestritten. Aber Entwicklung bedeutet immer eine Erweiterung des Blickwinkels und damit verbunden eine Änderung der Sichtweise. Die kannst du gern mit "Erweiterung des Horizonts" oder "Blickwinkels" etc. übersetzen.

 

Je mehr Erfahrungen ein Mensch sammelt, umso mehr verändert er sich. Sozialisation ist auch ein Produkt der Erfahrungswerte.

 

Ein Erfahrungswert ist auch, wenn du z.B. auf einen Kreuzzug gehst und felsenfest davon überzeugt bist, dass Gott dich leitet und retten wird - und dann siehst du plötzlich, wie alle um dich herum abgeschlachtet werden und du nur mit Müh und Not ab Leben bleibst. Der Erfahrungswert ist dann, dass Gott nicht eingegriffen hat - und das hat dann auch eine Änderung des Blickwinkels zur Folge.

 

Der eine sucht die Schuld bei sich, Gott wollte es wohl so, der nächste verleugnet die Existenz Gottes, weil er seinen Glauben verloren hat.

 

Das passiert Gläubigen in jeder Zeit.

 

Gruß, Melanie

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Das passiert Gläubigen in jeder Zeit.

 

Okay. Wir reden weiter, wenn ich von meinem nächsten Kreuzzug zurück bin. Gebucht ist er schon. ;)

 

Dass ich das, wovon Du sprichst, nicht gemeint hatte, ist aber schon klar, oder? (Und auch zu Deinen Ausführungen ließe sich einiges sagen.)

 

Herzlich,

Tom

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Dass ich das' date=' wovon Du sprichst, nicht gemeint hatte, ist aber schon klar, oder?[/quote']

 

Nein, ist es nicht.

 

Aber das macht nichts - wir müssen nicht das gleiche Weltbild haben. :)

 

Gruß, Melanie

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Im "Grundkern" sind Menschen instinktgesteuerte Primaten mit exakt zwei Lebenszielen: Ernährung und Fortpflanzung.

 

Das stimmt so nicht. Eine der wichtigsten Antriebsfedern von Menschen (und Tieren) ist die Einordnung in eine soziale Gruppe. Was das bedeutet ist allerdings sehr unterschiedlich.

 

Es sei denn, Du reduzierst in "Das egoistische Gen"-Weise alles auf die Weitergabe der eigenen Erbinformationen. Dann ist aber auch die Ernährung nur Mittel zum Zweck.

 

Ansonsten denke ich auch, dass viele Liebesgeschichten in HR unrealistisch sind, weil Liebe, Ehe und Sex damals einen ganz anderen Stellenwert hatten als heute. Das dürfte so ähnlich sein wie bei den Krimis und der realen Polizeiarbeit. Das ist ein Zugeständnis an den heutigen Lesergeschmackt und macht mE nicht den ganzen HR un-wahrhaftig.

 

Liebe Grüße

Beate

Man gräbt keine goldenen Halsbänder aus dem Boden. (John Vorhaus "Handwerk Humor")

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Der Mensch als biologisches Wesen hat sich in einem Zeitraum von Millionen von Jahren entwickelt und die Evolution hat uns die Liebe als Bindemittel zur verlängerten Aufzucht unseres Nachwuchses gegeben, sie wurde nicht erst in der Romantik erfunden. Genauso wie die vielen anderen Instinkte, mit denen wir behaftet sind, und die uns auch in der modernen Welt helfen zu überleben oder uns manchmal auch stören.

 

Der Mensch ist ein anpassungsfähiges Wesen und bedient sich dafür auch der Kultur. Der Übergang von steinzeitlichen Jägern und Sammlern zu Landwirten hat eine Kulturveränderung bewirkt. Plötzlich wurde Landbesitz wichtig und damit auch, wer es nach dem Tode des Besitzers bekommt. Bei Vererbung will man wissen, ist das Kind denn nun auch wirklich meines. Und hier beginnt die Unterdrückung der Frau, da man sonst befürchten musste, an den Falschen zu vererben. Kulturzwänge, die durch wirtschaftliche Zwänge entstehen. Heute ist das zweitrangig, also kein Grund mehr, Frauen einen Keuschheitsgürtel umzuhängen, zumal sie ja auch inzwischen sehr erfolgreich mitverdienen und sich deshalb nicht mehr den Mund verbieten lassen.

 

Die Liebe, um darauf zurückzukommen, hat immer existiert und war immer wichtig. Nur hat man nicht aus Liebe geheiratet, sondern nur, um Besitz und Macht der Familie zu mehren. Auch völlig verständlich unter den Umständen. Liebe entsteht aber auch durch Nähe. Manche haben gelernt, den Partner zu lieben, andere haben Erfüllung außerhalb der Ehe gesucht, wenn auch oft nur platonisch, je nachdem, wie die Moral der Zeit es erlaubte. Gerade aus diesem Konflikt sind herrliche Dramen auf die Bühne gebracht worden und unendlich viele Romane entstanden.

 

Deshalb bin ich mit Melanie einverstanden, der Mensch ist der gleiche geblieben. Zehntausend Jahre Geschichte haben evolutionsmäßig keine Bedeutung. Nur unsere kulturellen Zwänge haben sich oft verändert und dies aufgrund wirtschaftlicher und politischer Umstände. Und es spricht für den Menschen, dass er so anpassungsfähig ist. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Hätte Shakespeare Romeo und Julia schreiben können, gäbe es die Liebe nicht?

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Hätte Shakespeare Romeo und Julia schreiben können' date=' gäbe es die Liebe nicht?[/quote']

 

Wer sagt denn, dass es Liebe nicht gab? Heirat aus Liebe gab es damals mW eher selten - bei Romeo und Julia ja auch nicht. Erst Heirat, dann Liebe gab es sicherlich, ebenso Ehe hier, Liebe woanders.

 

Liebe Grüße

Beate

Man gräbt keine goldenen Halsbänder aus dem Boden. (John Vorhaus "Handwerk Humor")

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Ich glaube, hier spielen die Grundbedürfnisse eine Rolle: was wollen Menschen? Überleben, Essen, Sicherheit, Lieben & Geliebtwerden, ein bisschen Schönheit, ein bisschen Selbstverwirklichung, das ausleben, was wir wirklich sind ...

 

Darüber hinaus gibt es in den Epochen gewisse Unterschiede, aber darunter sind wir alle die selben Menschen. Wir stehen halt auf unterschiedlichen Bühnen. Wir leben in unterschiedlichen Zeiten, in denen bestimmte Dinge wichtiger oder weniger wichtig werden.

 

Oder?

 

Nachdenklich,

Anni

Autorin | Ein  Buch schreiben

Das Leben ist zu kurz für schlechte Bücher

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Hallo, Anni.

 

was wollen Menschen? Überleben' date=' Essen, Sicherheit, Lieben & Geliebtwerden, ein bisschen Schönheit, ein bisschen Selbstverwirklichung, das ausleben, was wir wirklich sind ... [/quote']

 

Und meiner Meinung nach endet diese Aufzählung mit dem dritten Punkt. Alles danach sind neuere Ideen.

 

Herzlich,

Tom

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Hallo, Anni.

 

was wollen Menschen? Überleben, Essen, Sicherheit, Lieben & Geliebtwerden, ein bisschen Schönheit, ein bisschen Selbstverwirklichung, das ausleben, was wir wirklich sind ...

 

Und meiner Meinung nach endet diese Aufzählung mit dem dritten Punkt. Alles danach sind neuere Ideen.

 

Herzlich,

Tom

 

 

Natürlich war das für viele der Fall. Einfach aus elender Armut heraus. Ist es ja immer noch in manchen Ländern. Trotzdem beinhaltet das Menschsein doch noch wesentlich mehr als die Selbsterhaltung der individuellen Kreatur. Dieser extrem vereinfachten Darstellung kann ich keinesfalls zustimmen. Da muss ich mich schon wundern, lieber Tom, was du für ein Weltbild hast. Aber wahrscheinlich willst du nur ein wenig provozieren. :)

 

Selbst Paviane haben ein Sozialleben. Und Schimpansen werfen sich selbstaufopfernd dem Leoparden engegen, wenn die Gruppe bedroht ist. Beginnend mit der Höhlenmalerei hat sich der Mensch mit Dingen beschäftigt, die sich nicht auf diese einfache Überlebensformel reduzieren lassen. Kultur entstand dort, wo der Mensch sich mit mehr beschäftigen konnte, als mit dem Selbsterhalt. Auch sind Werte wie Freundschaft und Vertrauen genauso alt wie die Liebe. Gier, Hinterlist und Verrat leider auch.

 

All das findet sich ganz selbstverständlich auch in historischen Romanen wieder. Lion Feuchtwanger hat mal gesagt, der Wert des guten historischen Romans ist, dass man mit dem historischen Abstand besser erkennen kann, was auch in der Gegenwart Bedeutung hat, genauso wie man ein Gemälde besser begreift, wenn man ein paar Schritte zurücktritt.

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Zu dem Letztgesagten von Feuchtwarmer möchte ich noch hinzufügen, dass ein Sachbuch dies nur unzulänglich kann. Es bleibt einfach zu dürr und leblos, kann nicht mehr als Fakten aufzählen. Erst der Roman, oder auch Film und Bühnenstück, können die Fakten wirklich emotional begreiflich und somit in all ihren Auswirkungen verständlich machen.

 

Diesen Anspruch hat sicherlich nicht jeder historische Roman. Aber die guten hoffentlich schon.

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Hallo, Ulf.

 

Nein, nicht provozieren. Hinterfragen.

 

Zur Liebe habe ich weiter oben etwas ausgeführt. Auch der Schönheitsbegriff hat viele Wandlungen miterlebt, nicht zuletzt in Bezug auf die physiognomischen Aspekte, die über die Jahrhunderte hinweg als "schön" galten (Stichwort "Rubensfrau"), aber auch im Hinblick darauf, wer sich überhaupt Gedanken darüber gemacht hat, ob er schön ist oder nicht. Und "Selbstverwirklichung" ist tatsächlich ein neumodischer Ansatz, eine Idee, die mit dem aufkommenden Hedonismus, Individualismus, gar Egoismus einherging, während zuvor Ideen wie Frömmigkeit, wirtschaftlicher Erfolg und, vor allem, gesellschaftliche Anerkennung wesentlich relevanter waren - sehr verkürzt gesagt. Aber auch das sind letztlich nur Eisbergspitzen. Die Unterschiedlichkeit der Epochen manifestierte sich (vermutlich) im gesprochenen Wort, grundsätzlich in der Frage, wer mit wem zu sprechen berechtigt war, in Gestus und Habitus, in der Qualität der Probleme und Konfliktsituationen. Die Dinge, die heute wichtig sind, waren es damals einfach nicht, simpel gesagt. Würde ich jedenfalls meinen. Ich bin kein Historiker, sogar alles andere als das, aber ich kann die Behauptung einfach nicht hinnehmen, dass die Menschen zu allen Zeiten die gleichen waren, nur in anderen Umgebungen. Das ist ist simplifizierend, was im hier diskutierten Zusammenhang - wie nun schon mehrfach betont - zulässig ist, aber zumindest recht wahrscheinlich nicht "wahrhaftig".

 

Herzlich,

Tom

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