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Angelika Jo

Holzfällen

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[: ist es nicht klasse' date= auf wie vielen Ebenen dieses "die Wahrheit sagen" oder eben nicht-sagen auftaucht? Beim Ich-Erzähler, bei der gehässigen Jeannie; beim Burgschauspieler; in dem Ibsen-Stück; immer wieder anders beleuchtet und anders gewertet.[/quote]

 

Das mit dem Ibsen-Stueck fand ich besonders beachtlich. Und dieses ewige Herumgerede ueber "diese Wildente, diesen ganzen Ibsen", ohne das Thema des Stueckes mal anzufassen, das habe ich sehr fasziniert gelesen.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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... Ein kurzer Einwurf: dass unser Erzähler sehr wohl künstlerisch etwas "leistet" zeigt ja nicht zuletzt die Erzählung selbst, - was für ein schönes Paradox ! - und über deren. Form ich im übrigen gerne noch einmal sprechen wollte.... Denn das Ganze könnte man ja auch chronologisch linear und mit auktorialem Einschlag erzählen...

 

Ja.. Er macht sein Scheitern zu Kunst.

Lg

Jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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... Ein kurzer Einwurf: dass unser Erzähler sehr wohl künstlerisch etwas "leistet" zeigt ja nicht zuletzt die Erzählung selbst' date=' [/quote']

 

Solche aehnliche Antwort hatte ich schon mehrmals auf die Frage von Ulf getippt und wieder geloescht, weil's mir nicht ganz zu treffen schien. Und du hast ja auch "leistet" in Anfuehrungszeichen gesetzt.

Ich wurstele an einer Formulierung wie: "in der Art des Erzaehlens ist die kuenstlerische Kraft des Erzaehlers noch nachweisbar, sie wird aber nicht mehr genutzt" o.ae.

 

"Er macht sein Scheitern zur Kunst" gefaellt mir sehr, aber ein bisschen klingt es mir zu sehr nach Freiwilligkeit (und Kokettieren), die ich (beide) nur partiell fuer vorhanden halte.

 

Na ja, ich lass das jetzt mal lieber, man sieht, ich bin noch total unausgegoren.

Herzlich,

Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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... Ein kurzer Einwurf: dass unser Erzähler sehr wohl künstlerisch etwas "leistet" zeigt ja nicht zuletzt die Erzählung selbst' date=' - was für ein schönes Paradox ![/quote']

 

Ja, das ist schön paradox. Erst wollte ich einwenden: Die Erzählung zeigt, was Bernhard leistet, nicht was der Erzähler leistet. Andererseits ist natürlich jedes Wort vom (fiktiven) Erzähler aufgeschrieben ...

 

Über die Form sprechen: sehr gern, mir fehlt da aber im Moment ein Ansatzpunkt.

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[Die Erzählung zeigt, was Bernhard leistet, nicht was der Erzähler leistet.

 

Das wollte ich im ersten Augenblick auch antworten, aber ich finde schon, jueb hat recht. Die Erzaehlung ist absichtsvoll. Sie hat etwas - wie Angelika ganz am Anfang gesagt hat - Quasselndes, aber vor allem hat sie diesen Sound und die patterns, zu denen Claudia so viel Hervorragendes gesagt hat, die sind bewusst und kunstvoll und auch ein bisschen (!) kokett. Vom Erzaehler, nicht von Bernhard.

Finde ich.

 

Herzlich,

Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Ist es nicht Ausdruck der Tatsache, dass diese Kraft bereits verloren, der Kuenstler also gescheitert ist (bzw. sich in dieses Scheitern ergeben hat - trotz "Erregung" - und einen weiteren Versuch nicht unternehmen wird)?

 

Und wer so über sein klägliches Scheitern schreibt, der macht sich – nach seinen eigenen Kriterien zur Wahrhaftigkeit – doch wieder groß. Das bringt für mich das Spiralige hervor und auch die Doppelbödigkeit, die ich nicht mag.

 

Schade, Barbara, jetzt schreibst du, du hättest das mit meiner Moralkritik verstanden. Dabei wollte ich so gern den Brecht noch zitieren. Darf ich?

 

Also, der schreibt (in einem seiner Tagebücher), dass es Moral im Plural gibt. Nämlich einmal die allseits bekannte "Du-Schwein!"-Moral und dann noch eine "Du-Ochs!"-Moral. Bei der "Du-Ochs"-Moral muss man erklären: Pass auf, du Ochs, du machst doch dies und jenes kaputt, wenn du das und das tust. Besinn dich mal, sei nicht so ein Ochs. So viel Aufwand braucht eine "Du-Schwein"-Moral nicht. Die sagt einfach: Pfui! Schwein! Sie dokumentiert ihren eigenen Ekel (so wie gestern eine berühmte Dame aus der E-Szene) und das soll man dann als Argument für oder wider einen Gegenstand nehmen. Mir ist das allein vom Argumentieren her zu dürftig.

 

In "Holzfällen" verfährt der Erzähler – so sehe ich das – auch so. Das ganze Ensemble seiner Figuren einschließlich seiner selbst ekelt ihn an. Lauter Schweine im Brechtschen Sinn. Sie lügen, wenn sie sagen, dass sie Künstler sind. Was sind sie dann eigentlich? Ein paar Mal fällt dazu ein Wort: Kleinbürger. Spießbürger. ("Auch die Schriftstellerin Jeannie ist nichts als eine Kleinbürgerin ..." p. 56). Da möchte ich dann schon wieder fragen: Was ist eigentlich so schlimm am Kleinbürger? Dass er etwa kein Künstler ist? Weil der das Maß aller Dinge darstellt?

 

So, jetzt stelle ich aber mein Geschimpfe ein, ich versprechs. Denn die Zeichnung dieser Figuren mitsamt ihrer Heuchelei finde ich ja ganz großartig! Ja. Wem zur Erzählweise noch etwas einfällt – siehe juebs Verweis – bitte immer her damit.

 

Und was Claudia ins Spiel gebracht hat: dass man seine künstlerische Kraft verlieren kann, wenn man allzuoft auf eine Hostie spuckt, das stimmt auch. Darüber habe ich heute nochmal nachgedacht, das ist schon ein riesengroßes Thema.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Die eigene künstlerische Kraft zu schützen' date=' zu wahren und zu nähren – das ist für mich dagegen keine Frage der Moral. da sehe ich keinen Imperativ sondern nur ein persönliches lebensziel. oder Arbeitsziel. Oder was auch immer.[/quote']

 

Ja. Einverstanden.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Ein paar Mal fällt dazu ein Wort: Kleinbürger. Spießbürger. ("Auch die Schriftstellerin Jeannie ist nichts als eine Kleinbürgerin ..." p. 56). Da möchte ich dann schon wieder fragen: Was ist eigentlich so schlimm am Kleinbürger? Dass er etwa kein Künstler ist? Weil der das Maß aller Dinge darstellt?

Na ja, aber wenn die Kleinbürgerin zugleich Künstlerin ist und sich zur besseren Virginia Woolf erklärt – das fände ich auch ziemlich unerträglich, wenn's in meiner unmittelbaren Nachbarschaft stattfände.

 

Aber es ist doch unterhaltsam und anregend, wenn du schimpfst! Nicht nur wegen Ochs und Schwein, aber auch.

 

Liebe Grüße

 

Barbara

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Aber es ist doch unterhaltsam und anregend, wenn du schimpfst! Nicht nur wegen Ochs und Schwein, aber auch.

 

Ja, das finde ich auch. Es ist doch gut, dass wir nicht alle einer Meinung sind, so kann man den Text von vielen Seiten betrachten. Barbara, dann musst du uns aber auch deinen Eindruck von Middlesex schildern, das würde mich dann, falls wir darüber diskutieren, sehr interessieren ...

 

Was ist eigentlich so schlimm am Kleinbürger? Dass er etwa kein Künstler ist? Weil der das Maß aller Dinge darstellt?

Wenn Kunst mit kleinbürgerlichen Maßstäben gemessen/nach kleinbürgerlichen Maßstäben beurteilt, Kunstausübung von kleinbürgerlichen Ängsten begleitet wird, gegen die Idee des "Freigeistigen"? Ist das vielleicht das Schlimme? (Und hat Bernhard da vielleicht was vorweggenommen? Okay: Ich interpretiere zu viel hinein.)

 

Zu dem moralischen Anspruch, der im Text nirgends direkt benannt wird: Wollte nicht Platon die Künstler aus dem Staat verbannen, weil sie nichts als Lügner/Nachahmer seien, gemessen am Ideal, also der reinen Idee? Vielleicht steckt auch das hinter diesem Anspruch des Erzählers? Man müsste den Text fast noch mal danach durchsuchen ...

Liebe Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Na schön, wenn ihr mich so lieb auffordert, dann –  :s12 – schimpf ich noch eine Runde:

 

Was ist eigentlich so schlimm am Kleinbürger? Dass er etwa kein Künstler ist? Weil der das Maß aller Dinge darstellt?

Wenn Kunst mit kleinbürgerlichen Maßstäben gemessen/nach kleinbürgerlichen Maßstäben beurteilt, Kunstausübung von kleinbürgerlichen Ängsten begleitet wird, gegen die Idee des "Freigeistigen"? Ist das vielleicht das Schlimme? (Und hat Bernhard da vielleicht was vorweggenommen? Okay: Ich interpretiere zu viel hinein.)

 

Nein, nein, du siehst wie immer klar. Ich jedenfalls erkenne auch so etwas wie eine "Idee des 'Freigeistigen'" im Text. Und gerade das, dies überaus Ideenhafte, dass er nie benennen will, was denn nun Künstler und was Kleinbürger ist, stört mich.

 

Stellt euch mal vor, jemand sagt über seinen Nachbarn: "Also für mich ist der ja gar kein Arkasachof, sondern nur ein Chrzlmphz!" Was lässt sich so einem Satz entnehmen? Einzig, dass das mit dem A besser sein muss als das mit dem C. Aber um zu prüfen, ob das stimmt, müsste man ja schon auch wissen, was den Arkasachof ausmacht und was den Chrzlmphz, oder nicht? Bernhard sagt einfach "Künstler" und "Kleinbürger". Und verlässt sich drauf, dass wir Leser mitgehen und beim Künstler "aaaah" sagen und beim Kleinbürger "wääää".

 

Das finde ich erstens faul.

 

Zweitens spüre ich da eine Wertschätzung der eigenen Profession und eine große Ignoranz gegenüber dem Rest der Welt, die ich, mit Verlaub, auch bei Thomas Mann schon recht haltlos gefunden habe. (Jedenfalls musste ich bei "Holzfällen" an vielen Stellen an "Tonio Kröger" denken, wo auch immer auseinander verhandelt wird: Hier die Literatur – da der Bürger; Tonio einerseits – andererseits Kröger).

 

Drittens sehe ich bei aller Kunstfertigkeit da so ein programmatisches Erblassen in der Kunst, wenn sie immer nur über sich und ihr Verhältnis zu einem ausgedachten Gegensatz räsonniert. Um es einmal positiv zu sagen: Kleinbürger und Künstler bilden keinen Gegensatz. Wenn man genau hinschaut, wurde die meiste Kunst in den letzten zwei Jahrhunderten von Kleinbürgern geschrieben, gemalt, komponiert. Oder sollten das alles Adlige gewesen sein oder großbourgeoise Pfeffersäcke?

 

Dass die Jeannie Billigroth mit ihrem "Ich bin besser als Virginia Woolf" ein unerträgliches Wesen ist und sich sehr zur Karikatur eignet, stimmt aber natürlich. An solchen Stellen gefällt mir das Buch ungemein, Barbara! Da ist es dann ja auch nicht blass, sondern glüht rot und gelb. Versteht ihr, was ich meine?

 

Angelika, die wirklich sehr gern noch über die formalen Aspekte weiter lesen und schreiben würde

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Na schön, wenn ihr mich so lieb auffordert, dann –  :s12 – schimpf ich noch eine Runde:

 

Was ist eigentlich so schlimm am Kleinbürger? Dass er etwa kein Künstler ist? Weil der das Maß aller Dinge darstellt?

Wenn Kunst mit kleinbürgerlichen Maßstäben gemessen/nach kleinbürgerlichen Maßstäben beurteilt, Kunstausübung von kleinbürgerlichen Ängsten begleitet wird, gegen die Idee des "Freigeistigen"? Ist das vielleicht das Schlimme? (Und hat Bernhard da vielleicht was vorweggenommen? Okay: Ich interpretiere zu viel hinein.)

 

Nein, nein, du siehst wie immer klar. Ich jedenfalls erkenne auch so etwas wie eine "Idee des 'Freigeistigen'" im Text. Und gerade das, dies überaus Ideenhafte, dass er nie benennen will, was denn nun Künstler und was Kleinbürger ist, stört mich.

 

Da gebe ich dir recht.

 

Aber zur obigen Frage über das Wesen des Künstlerdaseins, Authentizität, usw., interpretiert ihr nicht überhaupt sehr viel in diesen Text hinein? Ich meine, wir haben hier sehr viele Posts zu diesem Thema, während es im Buch doch nur einen winzig kleinen Raum einnimmt. Ja, er sagt, das sind unaufrichtige Schaumschläger, aber nicht warum, er vertieft das Thema überhaupt nicht, er belässt es bei einigen wenigen, recht oberflächlichen Aussagen, eben wie auch die Bemerkung über Kleinbürger. Da wird wieder so etwas verächtlich hingeworfen, ohne es zu erklären.

 

Wundert es euch nicht, dass er dafür so wenige Zeilen verwendet, wohingegen er doch gebetsmühlenartig, seiten- und seitenweise seine Abneigung und allgemeine Verachtung gegenüber diesen Personen ausdrückt. Wenn diese ständigen Wiederholungen sein Stilmittel sind, um den Punkt rüberzubringen, warum hat er dann nicht mehr über die Themen gesagt, die euch hier umtreiben? Deshalb nochmal die Frage, versucht ihr nicht vielleicht, dem Text eure eigenen Belange überzustülpen? Dass den Bernhard (zumindest in diesem Werk) das nur am Rande interessiert hat.

 

Andererseits habt ihr aber nichts zu seinem Negativismus zu sagen, seinem endlosen Niedermachen von Weggefährten auf eine für mich hinterfotzige Art. Das ist doch 95% des Textes. Findet ihr das okay oder gar bewunderungswürdig? Oder keine Meinung dazu? :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Ich würde dir auch da widersprechen, Angelika, weil ich erstens finde, dass der Ich-Erzähler überhaupt nicht argumentiert, sondern schimpft; und weil Bernhard zweitens aus meiner Sicht überhaupt nicht daran appelliert, dass wir uns der Schwarz-weiß-Sicht des Erzählers anschließen, sondern ihm im Gegenteil sehr geschickt den Boden unter den Füßen wegzieht. Ganz unabhängig davon, dass "Kleinbürger" hier sicherlich nicht soziologisch verwendet wird, sondern im Sinn von "Spießer": Jemand, der es sich in seinem Winkelchen der Welt gemütlich gemacht hat und da um Himmels willen nie mehr raus will. Ob auch unter solchen Bedingungen Kunst entsteht? Da habe ich tatsächlich meine Zweifel.

 

Ingesamt ist dieser Erzähler für mich aber eher einer, der an diesem Thomas Mann'schen Künstlerbild verzweifelt, weil es so wenig mit der Lebenswirklichkeit von Künstlern vereinbar ist, nämlich mit dem Kampf um Preise, Stipendien, Mäzene, öffentliche Anererkennung usw.

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@Ulf: Aber er macht sie doch nieder, weil sie Kleinbürger sind, verlogen, in Lebenslügen gefangen, an ihren eigenen künstlerischen Ansprüchen gescheitert – seine Wut ist doch untrennbar mit seinem Leben als Künstler verknüpft, das zu trennen, fände ich sinnlos.

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Aber zur obigen Frage über das Wesen des Künstlerdaseins' date=' Authentizität, usw., interpretiert ihr nicht überhaupt sehr viel in diesen Text hinein? Ich meine, wir haben hier sehr viele Posts zu diesem Thema, während es im Buch doch nur einen winzig kleinen Raum einnimmt. Ja, er sagt, das sind unaufrichtige Schaumschläger, aber nicht warum, er vertieft das Thema überhaupt nicht, er belässt es bei einigen wenigen, recht oberflächlichen Aussagen, eben wie auch die Bemerkung über Kleinbürger ... [/quote']

 

Nein, das finde ich nicht, Ulf. Diese wenigen Aussagen sind doch ein Teil dessen, was du weiter unten gebetsmühlenartiges Wiederholen nennst. Das IST sein Thema: Dass Künstler, anstatt sich ihren freien Geist zu bewahren (der in der Tat nicht von Übel wäre für Kunstschaffende sowie auch Bäcker oder U-Bahn-Schaffner oder Lehrer oder Journalisten ...) jedem die Fußsohlen schlecken, der sie anerkennt, bepreist und einkauft. Dass man sich über solches Fußsohlenschlecken kurz oder lang selber die Seele zerschrappt (und sich darüber, wie Claudia sagt, auch noch die eigene künstlerische Kraft zerschießt), das prangert er an und das bebildert er auch. Dafür stehen all die Szenen, in denen die lächerliche Selbstdarstellung der Schreiber und Schauspieler vorgeführt wird. Die ganze Zeit spricht er über nichts anderes als über ...

 

die Themen, die euch hier umtreiben ...

 

Zu deiner anderen Frage :

 

Andererseits habt ihr aber nichts zu seinem Negativismus zu sagen, seinem endlosen Niedermachen von Weggefährten auf eine für mich hinterfotzige Art. Das ist doch 95% des Textes. Findet ihr das okay oder gar bewunderungswürdig? Oder keine Meinung dazu?  :)

 

Ich hätte wohl eine Meinung, wenn ich irgendetwas mit der Person Thomas Bernhard zu tun hätte. Deine Frage zielt ja auf den Charakter des Autors, der seine Weggefährten runter putzt. Aber ich kenne den Herrn Bernhard nicht, ich weiß auch nicht, was in der Realität seinerzeit passiert ist zwischen ihm und den realen Modellen für die Figuren. Was ich aber durchaus kenne, das ist der Gestus eines Mäzens: Kuckuck, ich bins, dein Wohltäter! Dass man dazu irgendwann mal speiben möchte, kann ich mir auch vorstellen.  ;D

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

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Andererseits habt ihr aber nichts zu seinem Negativismus zu sagen, seinem endlosen Niedermachen von Weggefährten auf eine für mich hinterfotzige Art. Das ist doch 95% des Textes. Findet ihr das okay oder gar bewunderungswürdig? Oder keine Meinung dazu?  :)

 

Ulf, das ist die völlig falsche Frage. Es geht hier um eine Figur in der Fiktion, die von einem Autor erfunden wurde. Diese Figur muss ich weder bewundern noch ok finden, ich muss sie interessant finden. Und das ist sie für mich. Für andere vielleicht nicht. Ob Figuren in einem Roman einem Negativismus, einem Optimismus oder sonst etwas frönen, kann nicht das Kriterium für die Güte von Literatur sein. Und ist es auch nicht.

 

Zum Verständnis und zur Interpretation eines Textes gehört auch das, was bewusst ausgespart wird oder scheinbar fehlt. Genau damit muss man sich dann als Leser auch beschäftigen, um den Text zu verstehen. Und das ist, so glaube ich, bei diesem Text ganz besonders der Fall. Wir haben hier nur eine einzige Perspektive, ja nur einen einzigen Monolog und den auch noch in Echtzeit. Das ist ein extrem subjektiver, verengter und fragwürdigen Blick. Wir als Leser stehen da vor der Aufgabe zu einem "objektiveren" Bild der beschriebenen Gesellschaft zu gelangen.

Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe - ich fürchte fast nicht - vielleicht ist es so besser erklärt: In manchen literarischen Texten kann das Ausgesparte wichtiger sein, als das Ausformulierte. Und zwar etwa dann, wenn der Autor es schafft, den Blick des Lesers in raffinierter Weise auf diese Leerstelle zu lenken.

 

Herzlichst

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Ich würde dir auch da widersprechen' date=' Angelika,[/quote']

 

Aber gerne.

weil ich erstens finde, dass der Ich-Erzähler überhaupt nicht argumentiert, sondern schimpft;

 

Und wenn man schimpft, stellt man sich außerhalb der Gesetze der Logik? Auch beim Schimpfen fällt man doch Urteile (die dann halt eine andere Form haben).

 

und weil Bernhard zweitens aus meiner Sicht überhaupt nicht daran appelliert, dass wir uns der Schwarz-weiß-Sicht des Erzählers anschließen, sondern ihm im Gegenteil sehr geschickt den Boden unter den Füßen wegzieht.

 

Das stimmt, das ist ja sein Trick dabei. So macht er die Urteile, die er aufstellt, – moralisch – unangreifbar: Wer sich selbst anklagt, macht den moralischen Staatsanwalt im Leser unnötig. Jetzt will ich ihn aber gar nicht moralisch angreifen, sondern nur sagen, dass er sich mit dieser Tour eine gewisse Inhaltsleere oder eben Blässe einhandelt.

 

Ganz unabhängig davon, dass "Kleinbürger" hier sicherlich nicht soziologisch verwendet wird, sondern im Sinn von "Spießer": Jemand, der es sich in seinem Winkelchen der Welt gemütlich gemacht hat und da um Himmels willen nie mehr raus will. Ob auch unter solchen Bedingungen Kunst entsteht? Da habe ich tatsächlich meine Zweifel.

 

Och, warum denn nicht? Aber das ist eine Frage, die wirklich groß ist, und die man nicht ohne konkretes Material diskutieren kann.

 

Ingesamt ist dieser Erzähler für mich aber eher einer, der an diesem Thomas Mann'schen Künstlerbild verzweifelt, weil es so wenig mit der Lebenswirklichkeit von Künstlern vereinbar ist, nämlich mit dem Kampf um Preise, Stipendien, Mäzene, öffentliche Anererkennung usw.

 

Das kann ich mir gut vorstellen. Aber so wenig wie beim Schimpfen würde ich beim Verzweifeln aufs Argumentieren verzichten und den Mann (Bernhards Erzähler) fragen wollen, ob denn die Welteinteilung bei Mann (Thomas) überhaupt etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat.

 

Angelika

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Nein' date=' das finde ich nicht, Ulf. Diese wenigen Aussagen sind doch ein Teil dessen, was du weiter unten gebetsmühlenartiges Wiederholen nennst. Das IST sein Thema: Dass Künstler, anstatt sich ihren freien Geist zu bewahren (der in der Tat nicht von Übel wäre für Kunstschaffende sowie auch Bäcker oder U-Bahn-Schaffner oder Lehrer oder Journalisten ...) jedem die Fußsohlen schlecken, der sie anerkennt, bepreist und einkauft. Dass man sich über solches Fußsohlenschlecken kurz oder lang selber die Seele zerschrappt (und sich darüber, wie Claudia sagt, auch noch die eigene künstlerische Kraft zerschießt), das prangert er an und das bebildert er auch. Dafür stehen all die Szenen, in denen die lächerliche Selbstdarstellung der Schreiber und Schauspieler vorgeführt wird. Die ganze Zeit spricht er über nichts anderes als über ...[/quote']

Liebe Angelika,

nein, damit kann ich mich nicht einverstanden erklären. Die kritisierten Personen sind Künstler, ja. Und seine Kritik ist, dass sie in seinen Augen nicht bestehen. Aber warum, das wird nur kurz erwähnt. Der Komponist, der nicht darüber hinweggekommen ist, einen anderen Komponisten zu imitieren. Die Autorin, weil sie sich mit Virginia Woolf vergleicht und den Fördergeldern nachläuft. Die jungen Künstler, weil sie nur lachen können und sonst nichts zu sagen haben. Und der Schauspieler, weil er sich aufplustert und im Grunde dummes Zeug redet.

 

Für eine Analyse der Künstlertums ist mir das zu schwach und viel zu unspezifisch. Dagegen füllt er aber unglaublich viele Seiten mit der Beschreibung seiner allgemeinen Abneigung dieser Kreaturen, mehr über den Fisch, das Begräbnis, die Einladung, die er nicht annehmen wollte, die Gemischtwarenhändlerin, das Gerede über ein Stück, von dem die meisten in der Runde eigentlich keine Ahnung haben, usw. usw. Das alles hat doch mit den essentiellen Herausforderungen, mit denen ein Künstler zu tun hat, nichts zu tun. Mit den wichtigen Fragen des Künstlerlebens beschäftigt er sich eigentlich nicht.

 

Zu der Frage, Jueb, des geschickten Hinleitens des Lesers auf das sprechende Unausgesprochene. Natürlich, das ist eine Kunst. Nur erkenne ich das hier nicht. Dann bin ich einfach zu doof und ihr seht mehr als ich. :)

 

Schließlich das Argument, hier wird eine Kunstfigur dargestellt (der Ich-Erzähler) und man müsse diesen vom Autor trennen. Dem würde ich zustimmen, wenn die kritisierten Figuren auch völlig fiktiv wären. In dem Moment, in dem es sich um reale Personen handelt, ist die Figur des Nörglers nicht mehr vom Autor zu trennen. Er ist der Nörgler. Gerade deshalb hat das Buch ja auch einen Skandal provoziert. Es ist eine Schmähschrift.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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weil ich erstens finde' date=' dass der Ich-Erzähler überhaupt nicht argumentiert, sondern schimpft;[/quote']

 

Und wenn man schimpft, stellt man sich außerhalb der Gesetze der Logik? Auch beim Schimpfen fällt man doch Urteile (die dann halt eine andere Form haben).

Aber man definiert nicht zunächst umsichtig die Wörter, mit denen man die anderen dann beschimpfen will.

 

und weil Bernhard zweitens aus meiner Sicht überhaupt nicht daran appelliert, dass wir uns der Schwarz-weiß-Sicht des Erzählers anschließen, sondern ihm im Gegenteil sehr geschickt den Boden unter den Füßen wegzieht.

 

Das stimmt, das ist ja sein Trick dabei. So macht er die Urteile, die er aufstellt, – moralisch – unangreifbar: Wer sich selbst anklagt, macht den moralischen Staatsanwalt im Leser unnötig. Jetzt will ich ihn aber gar nicht moralisch angreifen, sondern nur sagen, dass er sich mit dieser Tour eine gewisse Inhaltsleere oder eben Blässe einhandelt.

Da komme ich auf meine alte Behauptung zurück: In diesem Text geht es im Kern eben nicht ums moralische Verurteilen anderer, sondern um den Kampf des Ich-Erzählers um die eigene künstlerische Kraft.

 

Aber ich muss jetzt hinaus in Wochenend und Sonnenschein, liebe Angelika, und melde ich später noch einmal dazu.

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Das stimmt, das ist ja sein Trick dabei. So macht er die Urteile, die er aufstellt, – moralisch – unangreifbar: Wer sich selbst anklagt, macht den moralischen Staatsanwalt im Leser unnötig. Jetzt will ich ihn aber gar nicht moralisch angreifen, sondern nur sagen, dass er sich mit dieser Tour eine gewisse Inhaltsleere oder eben Blässe einhandelt.

Da komme ich auf meine alte Behauptung zurück: In diesem Text geht es im Kern eben nicht ums moralische Verurteilen anderer, sondern um den Kampf des Ich-Erzählers um die eigene künstlerische Kraft.

 

Entschuldige, liebe Barbara. Wo steht das. Meines Erachtens sagt er praktisch gar nichts über sein eigenes künstlerisches Schaffen. Nur, dass er von dem einen oder anderen profitiert hat. Und das er schreibt. Das ist alles. Haben wir dasselbe Buch gelesen? :)

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Da komme ich auf meine alte Behauptung zurück: In diesem Text geht es im Kern eben nicht ums moralische Verurteilen anderer' date=' sondern um den Kampf des Ich-Erzählers um die eigene künstlerische Kraft.[/quote']

 

Entschuldige, liebe Barbara. Wo steht das. Meines Erachtens sagt er praktisch gar nichts über sein eigenes künstlerisches Schaffen. Nur, dass er von dem einen oder anderen profitiert hat. Und das er schreibt. Das ist alles. Haben wir dasselbe Buch gelesen? :)

Besonders deutlich steht es in der langen Passage über die "Falle"; Claudia hat viel weiter oben schon ein Stück daraus zitiert. Es fängt auf S. 156 (Suhrkamp-Ausgabe) an: "Sie hatten mich das erste Mal nicht nach Maria Zaal eingeladen, um  mich ... in selbstloser Weise aufzupäppeln, sondern tatsächlich skrupellos in ihre Maria Zaaler Falle gelockt ... als salzburgisches närrisches Mittel zum Zweck, das sie aus dieser ihrer Ehehölle erretten sollte." Und zwei Seiten weiter ist er immer noch beim Thema: "... und ich bin natürlich in die auersbergerische Falle gegangen, in ihre Falle, die beinahe meine Schicksalsfalle geworden wäre."

 

Das zusammengenommen mit der Tatsache, dass er Künstler ist und dass er von den anderen Gästen beim Abendessen mehrfach sagt, sie seien in Wien hängen geblieben und dort künstlerisch verkümmert (die Passagen müsste ich erst raussuchen), deute ich so, dass er die auersbergerische "Falle" und das Leben in Wien als Bedrohung für seine künstlerische Arbeit sah und sieht; sein künstlerisches Schicksal hing und hängt davon ab, ob er sich befreien kann. Ich wüsste jedenfalls nicht, was für ein Schicksal er sonst meinen sollte, da es doch in dem ganzen Text nur um Kunst und Künstler geht.

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Aber Barbara, das ist deine Interpretation, und meines Erachtens eine ziemlich gewagte. Ich würde das nicht aus diesen Worten herauslesen. Als Falle könnte man auch das Auersbergische Eheleben sehen, oder dass er beim Hausherrn im Bett gelandet ist. Aber eine Auseinandersetzung mit dem eigenen künstlerischen Schaffen kann ich nicht erkennen. :)

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Hier noch ein Wort, warum ich ein bisschen auf diesem Thema herumhacke. Wenn wir über einen Text reden, dann sollten wir doch darüber reden, was drinsteht, nicht über das, was nicht drinsteht.

 

Über sein Schreiben ist nichts im Text enthalten, auch nicht, was einen Künstler ausmacht und was nicht, oder mit was man in der Kunst zu kämpfen hat, wie man Authentizität erlangt oder was das überhaupt ist. Er sagt auch nicht, was einen Kleinbürger von einem Nicht-Kleinbürger unterscheidet. Es ist einfach nur ein verächtliche Bezeichnung, so wie wir "Spießer" verächtlich benutzen.

 

Er erzählt nicht, was diese Weggefährten für ihn getan haben, auch nicht, was sie ihm möglicherweise angetan haben. Er verachtet sie nur. Möglicherweise ist er ihrer irgendwann überdrüssig geworden. Vielleicht weil er erkannt hat, dass sie nicht echt sind, dass sie etwas vorgaukeln, was sie nicht wirklich ausfüllen, zumindest in seiner Sicht. Und die "Falle" war dann eben die schöne Oberfläche, das Künstler-Ambiente der Auersberger, ihr Reichtum, die schönen Möbel, die vordergründig künstlerisch-intelektuellen Gesellschaften, die sie geben und die ihn als jungen Menschen angezogen haben. Davon musste er sich lösen, hat Wien verlassen. Das wäre dann meine Interpretation, was er über sein Künstlertum verlauten lässt. Mehr steht beim besten Willen nicht drin, oder ich habe mich total verlesen.

 

Wohl aber besteht der Text in immer wiederkehrenden Wiederholungen aus dem Niedermachen dieser Handvoll von Freunden/Bekannten und einigen Unbekannten wie dem Schauspieler, den er aber auch seitenweise parodiert. Das ist doch der eigentliche Text und darum geht es dem Autor. Er will ihnen die Maske vom Gesicht reißen, sie in ihrer nackten Erbärmlichkeit zeigen, seine Abneigung zum Ausdruck bringen. Und wenn man in der Wikipedia nachschaut, scheint dies ein immer wiederkehrendes Anliegen von Bernhards Arbeiten zu sein:

 

"In seinen Werken lässt sich Bernhard immer wieder über die „bessere Gesellschaft“ Wiens und Salzburgs aus, die er oft mit ätzender und schmähvoller Kritik überzieht. Österreich beschrieb er gern als Land der Spießer, wobei er die Verhältnisse in finstersten Tönen schilderte. Dabei trägt er seine Kritik in stets wiederkehrenden Monologen vor, was auf viele besonders verächtlich wirkt. Viele Personen des öffentlichen Lebens, aber auch zahlreiche Bekannte Bernhards, fühlten sich parodiert oder verunglimpft. All dies bewirkte, dass viele seiner Veröffentlichungen und Theaterpremieren Skandale und Tumulte auslösten."

 

Das ist Bernhard. Und ganz massiv in diesem Buch. Darüber sollten wir reden und nicht, was da gar nicht drinsteht.  :)

 

Mir persönlich gefallen nicht diese übertriebenen, maßlosen Verunglimpfungen von Gesellschaft und Personen. Und dies ohne Punkt und Absatz in endlosen, ermüdenden Wiederholungen. Ich finde das wenig erhebend, noch weniger erhellend, einfach unangenehm. Ich habe den Eindruck, Bernhard muss ein ziemlich unglücklicher Mensch gewesen sein, der unbedingt seinen persönlichen Frust in überheblicher und arroganter Weise loswerden musste.

 

Wenn andere Autoren sich zurücknehmen und nur die Figuren agieren lassen, dem Leser keine eigene Meinung und Moral aufdrängen wollen (der Leser soll sich selbst eine Meinung machen), so tut Bernhard genau das Gegenteil. Er moralisiert, er beurteilt und verurteilt und er zwingt uns geradezu seine Sicht der Welt auf. Wer zum Teufel ist Thomas Bernhard, das er sich so zum Richter der Menschheit macht?

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Aber Barbara' date=' das ist deine Interpretation, und meines Erachtens eine ziemlich gewagte. Ich würde das nicht aus diesen Worten herauslesen. Als Falle könnte man auch das Auersbergische Eheleben sehen, oder dass er beim Hausherrn im Bett gelandet ist. Aber eine Auseinandersetzung mit dem eigenen künstlerischen Schaffen kann ich nicht erkennen. :)[/quote']

Ja, aber das wäre doch nun wirklich um einiges gewagter, lieber Ulf. Was dein erstes Beispiel angeht: Wie soll denn das Eheleben der Auersberger für den Ich-Erzähler eine Schicksalsfalle sein? Da fällt mir wirklich nichts ein.

 

Zum zweiten Beispiel: Sicher wäre es denkbar, dass der Ich-Erzähler irgendwelche sexuellen Verstrickungen als Falle empfunden hat, der er entkommen musste. Nur müsste es dann im Text doch um solche Bett- oder Liebesgeschichten gehen. Tut es aber nur ganz am Rande. Das Thema in "Holzfällen" ist das Leben als Künstler. Bis auf zwei Ausnahmen werden sämtliche Figuren, die auftreten, an ihrem Verhältnis zur Kunst, an ihrem Scheitern oder Nichtscheitern, ihrem Können oder Nichtkönnen gemessen. Nebenfiguren werden manchmal ausschließlich über ihre künstlerische Arbeit im Geschehen verankert (die "jungen Schriftsteller" zum Beispiel). Aber auch von Jeannie erfährt man doch nicht mal andeutungsweise, wie sie im Bett war oder gewesen sein könnte, sondern wie unzulänglich sie als Künstlerin ist und wie wenig ihr Selbstbild mit ihrem Können übereinstimmt.

 

Die beiden Nichtkünstler im Text – die Gemischtwarenhändlerin und Joanas Freund John – wirken da fast wie Wesen von einem anderen Planeten, sie stehen für eine andere Welt, an der sich der Hass der Ich-Erzählers nur flüchtig und versuchsweise oder gar nicht entzündet.

 

Und tut mir leid, Ulf, für mich ist das eben kein Text, dem es hauptsächlich darum geht, irgendwem die "Maske vom Gesicht zu reißen". Damit das aufginge, müsste man erstens Bernhard und den Ich-Erzähler gleichsetzen, was meinen beschränkten Kenntnissen nach schon biografisch nicht funktioniert – so weit ich weiß, war Bernhard z.B. keine zwanzig Jahre im Ausland, aber da lasse ich mich gern belehren. Und zweitens müsste man völlig ignorieren, dass "Holzfällen" ein durchkomponierter, literarischer Text ist, der den eigenen Ich-Erzähler als völlig unzuverlässig darstellt.

 

Das sind auch alles Dinge, die im Text drinstehen, Ulf. Genau wie mein erster Punkt hier im Posting (die Figuren werden durchgängig unter dem Blickwinkel ihres Künstlertums beschrieben) etwas ist, was im Text steht.

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Ich kann gerne heute Nachmittag noch einmal durch den Text gehen, um Belegstellen für das zu finden, was du bezweifelst, Ulf. Es gibt genug davon, der ganze Text handelt von nichts anderem als von Künstlern, die sich als solche vorstellen – schon das Wort "künstlerisches Abendessen"! – und in den Augen des Erzählers doch keine sind, sondern nur "Pseudokünstler". Er selbst auch, das betont er ja immer wieder.

 

Irgendwie scheinst du mir von einem gewissen Grimm befallen, lieber Ulf:

 

Wenn andere Autoren sich zurücknehmen und nur die Figuren agieren lassen' date=' dem Leser keine eigene Meinung und Moral aufdrängen wollen (der Leser soll sich selbst eine Meinung machen), so tut Bernhard genau das Gegenteil. Er moralisiert, er beurteilt und verurteilt und er zwingt uns geradezu seine Sicht der Welt auf. Wer zum Teufel ist Thomas Bernhard, das er sich so zum Richter der Menschheit macht?[/quote']

 

Thomas Bernhard ist erstens – ob mit oder ohne Teufel – ein österreichischer Schriftsteller, dem es ganz offensichtlich nicht darum ging, seine Leser auf ein rauschendes Fest einzuladen.

 

Zweitens hat er Vorgaben wie "nimm dich als Autor zurück und lass nur die Figuren agieren" möglicherweise gar nicht gehabt, aber in der Tat agieren und sprechen die Figuren – denn zu denen zählt der Erzähler ja auch. Wenn schon, dann ließe sich davon sprechen, dass von dem aus weniger agiert als reflektiert wird, aber mei – es müssen ja nicht alle Bücher gleich sein, oder?

 

Und drittens macht er sich nicht zum Richter der Menschheit – so groß ist die society der Wiener Künstler ja gar nicht. Wenn er jemanden im Visier hat, dann sind es diese Leute.

 

Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, du würdest gerne mal eine Begründung für die Urteile des Erzählers in Sachen "Pseudokunst" hören:

 

Über sein Schreiben ist nichts im Text enthalten, auch nicht, was einen Künstler ausmacht und was nicht, oder mit was man in der Kunst zu kämpfen hat, wie man Authentizität erlangt oder was das überhaupt ist.

 

Ihr Künstlersein bestreitet er ihnen nicht, indem er eine Sammlung missglückter Kunstwerke vorstellt, sondern indem er sie als menschlich daneben zeichnet (Jeannies Geldsammelaktion oder der Umgang der beiden Auersberger miteinander oder das Verhalten des Burgschauspielers, der keinen zu Wort kommen lässt). Das unterstellt so was wie "reine Seele" als Künstlerideal, was ich für absurd halte. Aber das ist was andres als der Vorwurf, er würde sich nicht brav an die Schreibregeln halten wie andere oder über die ganze Menschheit schimpfen, nicht wahr?

 

Schimpfen übrigens – um das auch mal zu sagen – kann ganz toll sein.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Wenn andere Autoren sich zurücknehmen und nur die Figuren agieren lassen, dem Leser keine eigene Meinung und Moral aufdrängen wollen (der Leser soll sich selbst eine Meinung machen), so tut Bernhard genau das Gegenteil. Er moralisiert, er beurteilt und verurteilt und er zwingt uns geradezu seine Sicht der Welt auf. Wer zum Teufel ist Thomas Bernhard, das er sich so zum Richter der Menschheit macht?

 

Hallo Ulf,

 

ich habe auch ein Problem damit, wie du ständig Erzähler und Thomas Bernhard gleichsetzt :-) Zum Zweiten: Bernhard lässt in der Erzählung n u r  die Figur agieren, er mischt sich  n i c h t  ein; nicht er moralisiert, beurteilt und verurteilt, sondern die Figur. Und diese Figur spielt sich wohl als Richter der Menschheit auf, richtet aber auch über sich selbst, stellt sich damit auf dieselbe Stufe wie alle anderen. Und das steht eindeutig so im Text. Der Leser ist durchaus gezwungen, sich eine eigene Meinung zu bilden, nämlich die, wie er diesen ich-Erzähler findet, ob er ihm glaubt und wie er zu dessen Provokationen steht.

 

Herzlichst

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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