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(Olga)

E und U: Ein Gespräch (The Tempest)

Empfohlene Beiträge

In der letzten "The Tempest"-Ausgabe ist ein Gespräch über E und U erschienen, das ich mit Barbara geführt habe. Dort plaudern wir ganz ungezwungen über Gemeinsamkeiten und Unterschiede, ein bisschen Schleichwerbung für die tollen Titel, die uns besonders gut gefallen haben, ist auch dabei.

Nachzulesen ist das Gespräch hier: (Link ungültig)

 

Liebe Grüße,

Olga

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Das ist ganz wunderbar, habe es vorhin auf fb gelesen!

Liebe Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Danke für das schöne Gespräch, Barbara und Olga, ich habe es mit Vergnügen gelesen: so schön locker kann man das sehen! Herzlich, Barbara

Jedenfalls bleibt die Tatsache, dass es im Leben nicht darum geht, Menschen richtig zu verstehen. Leben heißt, die anderen misszuverstehen ... Daran merken wir, dass wir am Leben sind: wir irren uns. (Philip Roth)

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Ja, sehr schön gemacht von euch beiden!

 

LG

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."  

AT "Aus Liebe Stahl. Eine Künstlerehe."

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E und U. Im Gespräch! Eine der beiden Damen schreibt Krimis.

 

Und dabei ist kein Tropfen Blut geflossen!  8-)

 

Angelika

 

P.S. Im Ernst: ein lesenswerter Austausch.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Die andere schreibt (u.a.) Thriller. Hätte schlimm ausgehen können ... 8-)

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Hat mir auch gefallen. Besonders auch dieser Schlusssatz: "Ich würde mich freuen, wenn die Kritiker/Rezensenten etwas mehr Toleranz zeigen würden, wenn die Leser ein bisschen offener und neugieriger anderen Literaturformen stehen würden und wir, Autoren, lernen, voneinander zu lernen … :)"

 

"Kunst oder Kasse", diesen vermeintlichen Widerspruch und gegenseitigen Ausschluss sollte es meiner Meinung nach eigentlich gar nicht geben. Man könnte doch versuchen, beides miteinander zu verbinden. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, Die Mission des Kreuzritters, Der Eiserne Herzog, www.ulfschiewe.de

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"Kunst oder Kasse", diesen vermeintlichen Widerspruch und gegenseitigen Ausschluss sollte es meiner Meinung nach eigentlich gar nicht geben.

 

Manchmal glaube ich, dass es Überbleibsel der alten Denkmuster sind. So wie man früher (oder mancherorts auch heute noch) glaubte, eine Frau sei nur für den Haushalt und die Kinder zuständig. Solche Ansichten zu verändern, wird sicherlich nicht leicht sein, vor allem, weil viele Begriffe zu festgefahren sind und allein mit ihrer Präsenz schon Streitsucht auslösen.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Für mich sind zwei Punkt wichtig. Zum einen, ob ein Roman sich an vorgeformte Plotstrukturen hält oder ob er sozusagen seine eigene, individuelle Struktur entwickelt. Und das zweite ist, ob sich Sprache und Erzählweise - also die Form - ganz dem Zweck unterordnen, die Geschichte möglichst glatt rüberzubringen, oder ob sie einen eigenen Willen haben dürfen - ob sie eigenen Gesetzen folgen und damit etwas zur Geschichte beitragen, was sie einmalig macht. Dazu gehört für mich auch alles, was unter dem Stichwort "Verdichten" läuft. Dass zum Beispiel Motive nicht willkürlich gewählt sind, weil sie sich gerade anboten, sondern weil sie Querbezüge in den Text einfügen. Und so weiter.

 

aber ich glaube, ein Genre-Autor steht immer unter dem Druck, "für alle" zu schreiben, leicht konsumierbar zu schreiben.

 

Das sind Vorurteile zur Unterhaltungsliteratur, die ich leider nicht gerne lese.

 

Nicht alle Autoren schreiben nach vorgeformten Plotstrukturen und stehen unter dem Druck, everybodies darling sein zu müssen.

 

Ich würde mich freuen, wenn derartige Äußerungen wenigstens relativiert würden. Das täte die gegenseitige Toleranz deutlich erhöhen.

 

Andrea, nach diesen Definitionen eindeutig E-Literatin

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Das war ganz toll zu lesen, vieles würde ich doppelt unterstreichen. Es ist erhellend und dies war mein liebstes Fazit:

"Ich bin immer gern optimistisch, darum baue ich darauf, dass sich die Grenzen eher aufweichen werden." - Ich glaube dies bereits zu sehen, also das Aufweichen der Grenzen, von denen ich ungern spreche, da ich sie als ein Unding empfinde.

Ein künstliche erzeugtes deutsches Phänomen, Berührungsängste auf beiden Seiten, und ja: Vieles ist in der genannten dünnen Suppe der E-Literatur, da eben dort durch Aufmachung, sprich Klappentext und Cover hineingedrückt, weil es im Genre keinen Platz findet.

"Selbstlesen" ist mir hier ein Zauberwort, so wie "Selbstdenken", sich nichts vormeinen lassen (hiermit sei Lichtenberg zitiert, der bereits sagte, dass man in Deutschland schnell meint, alles was mit ernster Miene und mit ernstem stilo gesagt wird, sei auch ernst.)

Danke Olga, danke Barbara.

LG

Bea

"Wer nicht weiß, in welchen Hafen er will, für den ist kein Wind der richtige." Seneca

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aber ich glaube, ein Genre-Autor steht immer unter dem Druck, "für alle" zu schreiben, leicht konsumierbar zu schreiben.

 

Das sind Vorurteile zur Unterhaltungsliteratur, die ich leider nicht gerne lese.

Es tut mir leid, wenn du dich gekränkt fühlst, Andrea.

 

Die Feststellung, die du zitiert, speist sich unter anderem aus diesen zwei Quellen:

Zum einen aus meiner Erfahrung mit dem Lektorat bei meinen zwei Carla-Rot-Krimis. Dort wurde mir häufig nahe gelegt, die Erzählweise zu ändern, um es den Lesern einfacher zu machen. Beim Lektorat in meinen eher literarischen Verlagen (Haffmans und Bloomsbury) kam niemand auf solche Ideen. Obwohl auch dort gründlich am Text gefeilt wurde.

 

Zum anderen speist es sich aus den zahllosen Diskussionen hier bei Montségur zu der Frage, was "den Lesern" noch zuzumuten ist: bei der Gestaltung von Figuren oder Plotelementen ebenso wie bei stilistischen und erzählerischen Entscheidungen. Auch da war mein Eindruck, dass gewöhnlich versucht wurde, ein "gesundes Maß" zu finden, das möglichst viele Leser mitmachen. Ich kann übrigens an solchen Überlegungen auch nichts Ehrenrühriges erkennen.

 

Drittens steht nirgendwo, dass sich alle Autoren diesem Druck kampflos ergeben.

 

Viertens (das nur zur Klarstellung, weil du es nicht mit zitiert hast) bezieht sich die Aussage nur auf die deutschsprachige U-Literatur.

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Es gibt gewisse Strukturprinzipien, die einfach gut funktionieren. Wie zum Beispiel der Goldene Schnitt in der Malerei. Viele Kunstwerke bedienen sich dieses Prinzips. Man kann natürlich auch ganz etwas anderes machen. Ob es dann genauso wirkt, ist eine zweite Frage.

 

Experimentelles ist eben nur Experiment und nicht per se gut. Genauso wie Originalität interessant sein kann, aber auch daneben gehen kann, weil mehr als Originalität nicht enthalten ist. Form kann schön sein, aber Form allein ist hohl.

 

Mein Eindruck ist oft, dass E-Literatur sich gegen Handlung sträubt, da zu viel Plot und Dramaturgie nach Mainstream riechen. Für mich muss alles gebührend enthalten sein, um den Leser zu fesseln. Und wenn dann auch noch die Form gelungen ist, umso besser. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, Die Mission des Kreuzritters, Der Eiserne Herzog, www.ulfschiewe.de

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Es gibt gewisse Strukturprinzipien' date=' die einfach gut funktionieren. Wie zum Beispiel der Goldene Schnitt in der Malerei. Viele Kunstwerke bedienen sich dieses Prinzips. Man kann natürlich auch ganz etwas anderes machen. Ob es dann genauso wirkt, ist eine zweite Frage. [/quote']

Danke für das Beispiel, Ulf. Ich verstehe zwar nichts von Malerei, übernehme es aber einfach mal, weil es so schön übersichtlich ist.

Sicherlich wirkt es nicht genauso. Sondern eben anders. Genau das ist ja vermutlich erwünscht.

Ob das eine "besser" wirkt als das andere - das ist schon wieder eine dieser schwierigen Fagen. Besser nach welchem Maßstab? Das eine kommt einem vermutlich vertrauter entgegen, man findet sich schneller zurecht. Das andere irritiert evtl. Man muss sich erst mal reinfinden. Befasst sich aber eben deswegen vielleicht gründlicher mit dem Gemälde. (Wenn man sich überhaupt darauf einlässt natürlich.)

 

Experimentelles ist eben nur Experiment und nicht per se gut. Genauso wie Originalität interessant sein kann, aber auch daneben gehen kann, weil mehr als Originalität nicht enthalten ist. Form kann schön sein, aber Form allein ist hohl.

Sicherlich gibt es misslungene Experimente, gekünstelte Originalität, hohle Formen. Jede Art zu schreiben kann misslingen.

 

Mir persönlich geht es allerdings so, dass ein origineller oder gar experimenteller Ansatz mich erst einmal neugierig macht. Ich versuche, mich darauf einzulassen, in der Hoffnung, dass ich für diese "Anstrengung", wie Olga und ich es genannt haben, etwas bekomme. Vielleicht stoße ich mich zunächst an allen möglichen Ecken und Kanten - aber das kann man ja auch als Zeichen deuten, etwas langsamer und aufmerksamer voranzugehen.

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Ob das eine "besser" wirkt als das andere - das ist schon wieder eine dieser schwierigen Fagen. Besser nach welchem Maßstab? Das eine kommt einem vermutlich vertrauter entgegen, man findet sich schneller zurecht. Das andere irritiert evtl. Man muss sich erst mal reinfinden. Befasst sich aber eben deswegen vielleicht gründlicher mit dem Gemälde. (Wenn man sich überhaupt darauf einlässt natürlich.)

 

Ob es wirkt, ist so direkt nicht messbar, aber die meisten Betrachter empfinden ein Bild, oder auch Architektur, nach dem Prinzip des Goldenen Schnitts als besonders schön. Man kann ein Bild natürlich auch symmetrisch aufbauen, was wieder eine etwas andere Wirkung erzeugt. Es kommt einem rigider und schwerfälliger vor.

 

Oder man experimentiert mit anderen Möglichkeiten. Aber da fängt es an, schwieriger zu werden. Man kann Ungleichgewicht und Dissonanz erzeugen, aber als schön empfindet der Betrachte er dann weniger.

 

Was ich mit diesem Beispiel sagen will, einem bewährten Strukturschema zu folgen, bedeutet nicht, das es sich bei einem solchen Werk um weniger Kunst handelt. Ich würde sogar sagen, die meisten großen Kunstwerke bedienen sich bewährter Muster. Und wenn es ums Erzählen geht, so meine ich, ist man nicht schlecht beraten, eine Struktur zu wählen, die sich bewährt hat.  :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, Die Mission des Kreuzritters, Der Eiserne Herzog, www.ulfschiewe.de

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Und wenn es ums Erzählen geht, so meine ich, ist man nicht schlecht beraten, eine Struktur zu wählen, die sich bewährt hat.  :)

Jetzt allein auf das Schreiben bezogen: Meinst du damit zum Beispiel die Drei-Akt-Struktur? Oder etwas anderes?

 

Liebe Grüße,

Olga

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Und wenn es ums Erzählen geht, so meine ich, ist man nicht schlecht beraten, eine Struktur zu wählen, die sich bewährt hat.  :)

Jetzt allein auf das Schreiben bezogen: Meinst du damit zum Beispiel die Drei-Akt-Struktur? Oder etwas anderes?

 

Liebe Grüße,

Olga

Zum Beispiel. Oder Varianten davon mit diversen Wendepunkten. Einen Spannungsbogen aufzubauen verlangt ja nach einer gewissen Struktur.

 

Man kann natürlich auch völlig strukturlos schreiben (als Argument), aber dann riskiert man doch viele Leser zu verlieren, die nicht mehr durchblicken, sich langweilen oder nicht mehr wissen, wo es eigentlich hingeht. Das ist dann doch schade.

 

Ein Beispiel aus dem Film. Bei den meisten wirklich gelungenen Filmen wird schon auf den ersten 10 Drehbuchseiten deutlich, um was es geht, was das Ziel des Protagonisten ist. Beispiel: "12 Years a Slave", ein künstlerischer Film.

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@Ulf

Aber es gibt ja mehrere Möglichkeiten, Spannung aufzubauen. Daher frage ich mich, was du mit einer Struktur, die sich bewährt hat, meinst - etwas ganz Konkretes? Es ist auch eine Frage, bei wem sie sich bewährt hat - der eine Autor macht es so, der andere - eben anders. Erfolgreich (egal in welchem Bereich und unter welchen Aspekten) können ja beide sein.

Oder verstehe ich dich falsch?

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Ulf, wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass es sozusagen universell gültige Kompositionsregeln gibt? In der Malerei z.B. den Goldenen Schnitt, beim Roman das Drei-Akt-Modell? Ist es das, was du meinst?

 

Ich bin da skeptisch, ehrlich gesagt. Auch wenn die meisten Menschen einen Goldenen Schnitt vielleicht als harmonisch oder "schön" empfinden, folgt daraus nicht, dass sie ein Bild, das nicht dieser Regel entspricht, automatisch als hässlich oder weniger gelungen oder gar weniger eindringlich empfinden.

 

Ebenso wenig muss ein Roman, der nicht dem Drei-Akt-Modell (oder meinetwegen der Heldenreise) folgt, deswegen dramaturgisch missraten sein. Grundsätzlich sind doch erst einmal viele Strukturen denkbar. Das Drei-Akt-Modell ist sehr bewährt und uns allen vor allem aus dem Film sehr vertraut. Darum ist es sicherlich eine solide Basis. Aber nicht die einzige, die funktionieren kann, würde ich sagen.

 

Abgesehen davon finde ich, dass der Punkt nicht mehr viel mit dem Unterschied zwischen E und U zu tun hat, weil es natürlich auch viele E-Romane gibt, denen ein Drei-Akt-Modell oder eine Heldenreise zugrunde liegt.

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Kurzer Zwischenruf:

Der Gegensatz zu "bewährter" Struktur ist nicht automatisch strukturlos. Autoren, die nicht auf eine bewährte Struktur zurückgreifen, schaffen im Idealfall eine eigene Struktur, die ihr Anliegen, ihr Thema, ihre ästhetischen Vorstellung transportieren. Die Schwierigkeit (und der Reiz!) für den Leser liegt darin, diese Struktur zu entdecken, ihr zu folgen, auch wenn das oft mit einer gewissen Anstrengung verbunden ist. Es ist halt der Unterschied zwischen einem bekannten Weg und einem unbekannten. Mal ist einem das eine lieber, weil man sich mal die Beine vertreten will, mal sucht man die Herausforderung und wagt sich ins Unbekannte.

 

Andreas

"Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch, Dressler Verlag 2020;  Romane bei FISCHER Scherz: "Die im Dunkeln sieht man nicht"; "Die Nachtigall singt nicht mehr"; "Die Zeit der Jäger"

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Wenn ich von Struktur sprach, ging es mir lediglich um diesen Punkt, den Barbara als Unterschied zwischen E und U anführte:

 

"Für mich als Leserin und als Schreibende verläuft die Trennlinie aber woanders. Für mich sind zwei Punkt wichtig. Zum einen, ob ein Roman sich an vorgeformte Plotstrukturen hält oder ob er sozusagen seine eigene, individuelle Struktur entwickelt."

 

Ob eine "vorgeformte" Plotstruktur verwandt wurde, halte ich für eine Unterscheidung von U und E nicht relevant. Auch nicht für eine Qualitätsunterscheidung. Ich verstehe unter "vorgeformt" eine, die häufig zur Anwendung kommt, weil sie sich bewährt hat, eben wie das Drei-Akt-Modell oder der Goldene Schnitt in der Malerei. Es ist prima, mit anderen Strukturen zu experimentieren oder keine (oder nur eine minimale) zu verwenden. Nur ist es dann wesentlich schwieriger, zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Ich meine zu einem, dass doch mehr als nur einer Handvoll Lesern gefällt.

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Und wenn es ums Erzählen geht, so meine ich, ist man nicht schlecht beraten, eine Struktur zu wählen, die sich bewährt hat.  :)

Jetzt allein auf das Schreiben bezogen: Meinst du damit zum Beispiel die Drei-Akt-Struktur? Oder etwas anderes?

 

Liebe Grüße,

Olga

Zum Beispiel. Oder Varianten davon mit diversen Wendepunkten. Einen Spannungsbogen aufzubauen verlangt ja nach einer gewissen Struktur.

 

Man kann natürlich auch völlig strukturlos schreiben (als Argument), aber dann riskiert man doch viele Leser zu verlieren, die nicht mehr durchblicken, sich langweilen oder nicht mehr wissen, wo es eigentlich hingeht. Das ist dann doch schade.

Ulf, mir fallen zwar Bücher ein, bei denen die Drei Akt Struktur nicht viel weiterhilft und die Heldenreise auch nicht, weil sie eine andere Struktur haben. Aber eine Geschichte ganz ohne Struktur? Das fällt mir wie Andreas schwer, mir das vorzustellen. Und die Wahl der Struktur sagt noch nichts darüber aus, ob es E oder U ist. Viele Episodenromane folgen nicht dem Drei Akt Modell. Viele Liebesromane nicht der Heldenreise. Okay, man kann hinterher sowohl Heldenreise wie Drei Akt Modell hineininterpretieren, aber das bringt dann nicht mehr viel.

 

Aber du hast natürlich recht, es gibt Strukturen, die werden besonders häufig verwendet. Das Drei Akt Modell hat sich einfach bewährt - aber eben nicht für alles und jeden.

 

Doch das führt jetzt vom Thema E ./. U weg, auch wenn man sich in der E-Literatur eher Abweichungen von den üblichen Strukturen erlauben kann.

 

Was mir zum Thema noch einfällt: Wie gerne mit E und U Eigenschaften verknüpft werden, die eigentlich mit den beiden Schubladen nichts zu tun haben, aber sehr hilfreich sind, um die Barrikaden zu bemannen.

 

Etwa: U ist Mainstream und E nicht. Allerdings wären dann Günther Grass, Thomas Mann, Daniel Kehlmann und manch anderer U. Schließlich sind deren Bücher sehr erfolgreich, werden von vielen gelesen, also weit mehr Mainstream als so mancher Nischen-Krimi.

 

Herzliche Grüße, Hans Peter

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Noch ein Wort zu "strukturlos". Ich habe letztens ein gutes Beispiel dafür gelesen. Auf den ersten 50 Seiten fand ich die Geschichte gut. Teilweise sehr gut formulierte Sätze, interessante Charakterisierungen der ersten Figuren, die eingeführt wurden, ein interessantes Umfeld, gewisse mysteriöse Hintergründe, um die es gehen sollte, die meine Neugierde weckten.

 

Aber dann meanderte das Ganze endlos dahin. Immer mehr Figuren wurden mit unglaublich vielen Einzelheiten vorgestellt, sodass die Figuren ineinander übergingen und verschwammen. Man konnte sie kaum noch auseinanderhalten, weil man von Details überschwemmt wurde. Auch erweiterte sich die Geschichte immer mehr, ohne konkret zu werden, ohne dass man merkte, um was es eigentlich ging oder wo die Reise möglicherweise hinführen sollte. Immer mehr detaillierte Beschreibungen, Diskussionen, die nirgends hinzuführen schienen. Und so wurde es immer langweiliger und immer verwirrender, bis ich bei der Hälfte von 900 Seiten aufgegeben habe.

 

Aber die junge Autorin aus Neuseeland hat dafür den Booker Price gewonnen. Ich kann nur vermuten, dass man von ihrem schönen Schreibstil beeindruckt war. Wirkungsvoll erzählen konnte sie nicht.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, Die Mission des Kreuzritters, Der Eiserne Herzog, www.ulfschiewe.de

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Wenn ich von Struktur sprach, ging es mir lediglich um diesen Punkt, den Barbara als Unterschied zwischen E und U anführte:

 

"Für mich als Leserin und als Schreibende verläuft die Trennlinie aber woanders. Für mich sind zwei Punkt wichtig. Zum einen, ob ein Roman sich an vorgeformte Plotstrukturen hält oder ob er sozusagen seine eigene, individuelle Struktur entwickelt."

 

Ob eine "vorgeformte" Plotstruktur verwandt wurde, halte ich für eine Unterscheidung von U und E nicht relevant. Auch nicht für eine Qualitätsunterscheidung. Ich verstehe unter "vorgeformt" eine, die häufig zur Anwendung kommt, weil sie sich bewährt hat, eben wie das Drei-Akt-Modell oder der Goldene Schnitt in der Malerei.

 

Ulf, damit habe ich sehr viel konkretere Plotstrukturen gemeint als das Drei-Akt-Modell, nämlich die sogenannten Genre-Konventionen.

 

Für mich ist das beim Schreiben der entscheidende Unterschied: Nehme ich mir vor, einen klassischen Ermittlerkrimi zu schreiben (oder meinetwegen eine Supernatural Romance oder einen Abenteuerroman, der im Weltraum angesiedelt ist)? Oder gehe ich von einem Thema, einer Figur, einem Bild aus, die ich bis in alle Winkel erforschen will, und schaue dann, wie sich die Handlung entwickelt und welche Dramaturgie die Geschichte braucht? Dann kann auch ein Mord vorkommen – aber vielleicht wird der Mörder nie entdeckt. Oder zwei verlieben sich – aber es geht ganz furchtbar schief. Das heißt, die Handlung wird nicht auf dem Wege stimmig, wie man es aus dem Genre kennt. Sondern auf anderem Wege. Und "stimmig" bedeutet auch etwas anderes.

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Ulf, damit habe ich sehr viel konkretere Plotstrukturen gemeint als das Drei-Akt-Modell, nämlich die sogenannten Genre-Konventionen.

Mit Genre-Konventionen hätte ich sicher auch Probleme, falls ich verstehe, was genau du damit meinst. Denn ich muss gestehen, ich hatte noch nie damit zu tun. :)

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