Adjektivitis

[Gabriele]

Jan, wolltest du uns jetzt damit sagen, weg mit den Adjektiven in anspruchsvoller Kinderliteratur?

 

Das glaub ich nicht, dass das so gemeint war (Jan, verzeih, dass ich mich angesprochen fühle und korrigiere mich, wenn ich irre )

 

Eher: Her mit dem angemessenen Einsatz von passenden Adjektiven, um statt "fadem Einheitsbrei" ein "anspruchsvolles Menu" auf den Tisch zu zaubern.

Sowohl was Kinder- als auch Erwachsenenliteratur betrifft.

 

So sehe ich das jedenfalls

 

Liebe Grüße

Gabi

[(Jan)]

Hallo, Ihr beiden Nachteulen!

 

Jetzt ist mir Gabi zuvor gekommen - und hat es exakt auf den Punkt gebracht. (Nein, Ronya, ich hatte wirklich nur eine Bemerkung auf Peters Posting gemacht).

 

Ich hab's ja schon öfter erwähnt, daß ich generell wenig bis nichts von "ehernen" Regeln und Vorschriften halte, deshalb behaupte ich jetzt mal, etwas provokant vielleicht, ein Text muß rund und stimmig sein, ganz egal, ob für Erwachsene oder Kinder.

Darüber würde ich mir Gedanken machen - nicht, ob es zu viele Adjektive sind (das merkt man dann schon selbst beim Korrekturlesen).

 

Wie schrieb Iris? "Es gibt eigentlich kein Pfui! Alles hat seinen Platz in einem wirklich guten Stil."  

 

Gruß

Jan

[(Iris)]

Hallo, Ronya!

 

Wie denkt ihr über Adjektive in Kinderbüchern? Brauchen Kinder Adjektive um eine Geschichte besser zu verstehen oder sollte man gerade im Kinderbuchbereich Adjektive vermeiden' date=' um die Kinder zu fordern?[/quote']

Erstens gilt Voltaires Ausspruch (»Jede Art zu schreiben ist erlaubt, nur nicht die langweilige.«) in jeder Form von Literatur. Was allerdings bedeutet, daß in jeder Art von Literatur anders unlangweilig geschrieben wird, weil jede Art von Literatur etwas anderes bezweckt.

 

Zweitens bedeutet »durch Fordern fördern«, dem anderen möglichst nichts gedanklich vorzukauen.

Das betrifft meiner Ansicht nach vor allem den Gebrauch deutender und wertender Wörter, Bilder, Metaphern, Phrasen etc.

Zeige durch Schilderung, wie sich Menschen verhalten, die so und so sind, behaupte es nicht!

Der Schüchterne druckst herum, klemmt die Arme an den Körper und/oder verschränkt sie, wird schnell rot bzw. kriegt heiße Ohren; ist jemand wütend, brodelt 's im Bauch, man runzelt die Stirn, schreit, die Wortwahl entgleist; wenn es gruselig wird, wird 's einem kalt, man zittert, schaut sich dauernd um, redet zuviel, singt vielleicht, um sich Mut zu machen usw.

 

Auf diese Weise lernen Kinder sogar noch etwas über Körpersprache, über die körperliche Reaktion auf Gefühle, über das Ausleben und Verhehlen von Gefühlen usw.

 

Auf Adjektive verzichten kann man nirgends -- man kann allerdings die unpassenden durch passende ersetzen.

 

Liebe Grüße,

Iris

[Siegfried]

Auf Adjektive verzichten kann man nirgends -- man kann allerdings die unpassenden durch passende ersetzen.

 

Liebe Grüße,

Iris

 

Hi Iris,

 

ich erlaube mir mal, die kürzlich von dir verlinkte Seite 'Hamburger Dogma' zu zitieren.

Das Problem 'Adjektive' haben die Kollegen m. M. n. sehr schön auf den Punkt gebracht:

 

Wir unterscheiden zwischen wertenden und definierenden Adjektiven. Die wertenden Adjektive müssen vermieden werden. Ihre Bedeutung soll sich im Text durch andere Formulierungen erschließen.

 

Ciao.

 

Roy

[(Peter_Dobrovka)]

Jan, wolltest du uns jetzt damit sagen, weg mit den Adjektiven in anspruchsvoller Kinderliteratur?

Gruß Ronya

Nein, er wollte sich nur den Kinderbuchautoren gegenüber ein wenig profilieren.

 

Wer das PC-Modul aber mal kurz ausschaltet, wird erkennen, daß ich recht habe. Zumal ich auch nur sagte: "sie liegen nicht weit auseinander."

 

Ähnlich wie bei Kindern ist die Trivialliteratur für Leser, die (noch) nicht so viel mitdenken (wollen), und eine verminderte Aufmerksamkeitsspanne haben. Diese Art von Literatur braucht neben vielen Adjektiven auch Redundanzen, Kausalverknüpfungen und Eindeutigkeiten (z.B. wer der Böse ist). Und sehr oft auch Tell statt oder zusätzlich zum Show. Alles Dinge, die in der "normalen" Literatur pfui sind.

 

Peter

[(Iris)]

Hallo, Roy!

 

Das Problem 'Adjektive' haben die Kollegen m. M. n. sehr schön auf den Punkt gebracht:

Ich fand das ziemlich nichtssagend-schwafelig. Auch "wertend" ist immer "definierend".

M.A.n. sollte ein fiktionaler Text zuvorderst die Sinne ansprechen, also durch Adjektive aus dem Bereich der sinnlichen Wahrnehmung (Farben, Formen, Töne, Gerüche ...) Bilder vor dem inneren Auge der Leser entstehen lassen, aus denen er dann seine eigenen Schlüsse ziehen kann.

Den Leser in die Welt eines Textes entlassen, damit er selbst darin umherwandert, das ist etwas, das in der "rein unterhaltenden" Belletristik die wenigsten Autoren ihren Lesern zutrauen.

Schade eigentlich. Ich denke, man kann den Leuten ruhig etwas mehr zumuten als Pilates für die Okular- und Ziliarmuskulatur.

 

Liebe Grüße,

Iris

[(Iris)]

Hallo, Peter!

 

Ähnlich wie bei Kindern ist die Trivialliteratur für Leser' date=' die (noch) nicht so viel mitdenken (wollen), und eine verminderte Aufmerksamkeitsspanne haben.[/quote']

Letzteres haut durchaus hin -- aber die Kapitulation vor den Defiziten der MTV-Generation bringt niemanden weiter. Man sollte versuchen, die Kinder an dem Bahnhof abzuholen, an dem sie stehen, aber ihnen Triviales vorzusetzen, weil sie ... naja, mit anderen Worten: ein bißchen doof sind, ist in meinen Augen schlichtweg Leserverachtung!

 

Diese Art von Literatur braucht neben vielen Adjektiven auch Redundanzen, Kausalverknüpfungen und Eindeutigkeiten (z.B. wer der Böse ist).

Die lesenden Kinder, die ich kenne, würden solchen Müll sofort in die Ecke schmeißen. Auch Kinder gruseln sich nicht, weil ihnen vorgebetet wird: "Boah, war das gruselig!", sondern weil die Schilderung in ihnen einen Grusel bewirkt.

 

Und sehr oft auch Tell statt oder zusätzlich zum Show. Alles Dinge, die in der "normalen" Literatur pfui sind.

Du liest offenbar sehr wenig Triviales ...

 

Fröhliche Grüße,

Iris

[(Peter_Dobrovka)]

ich erlaube mir mal, die kürzlich von dir verlinkte Seite 'Hamburger Dogma' zu zitieren.

Das Problem 'Adjektive' haben die Kollegen m. M. n. sehr schön auf den Punkt gebracht:

Mit dieser These hat der Thread hier angefangen. Und schon da steht ein Vergleich von Trivialliteratur mit Kindern drin. Weiß natürlich keiner mehr, wen kümmert schon das Gewäsch vom April.

 

@Iris, Dein Beitrag liegt (mal wieder) etwas neben der Schiene aber ich muß jetzt leider nach Köln und kann darauf nicht näher eingehen.

 

Peter

[Siegfried]

Hallo, Roy!

 

Ich fand das ziemlich nichtssagend-schwafelig. Auch "wertend" ist immer "definierend".

...

Iris

 

Aber 'definierend' ist niemals 'wertend'. Das ist der Unterschied. 'Magentafarben' ist immer 'magentafarben' und 'kreisrund' ist 'kreisrund' - nicht mehr, nicht weniger.

Ob aber etwas 'wunderhübsch' ist oder 'brechreizerregend', das liegt im Auge des Betrachters. Und da ist es eben unsere Aufgabe, diese Wertungen nicht selbst zu liefern, sondern sie dem Leser zu überlassen.

Aber ich glaube, wir sind da sowieso einer Meinung; wir erschließen sie uns nur anders.  

 

Liebe Grüße

 

Roy

[(Iris)]

Hallo, Peter!

 

Mit dieser These hat der Thread hier angefangen. Und schon da steht ein Vergleich von Trivialliteratur mit Kindern drin.

Und schon da fand ich ihn schlichtweg beknackt!

 

Ich habe meiner Tochter niemals Kinderbücher à la Disney oder die Wühltischware aus dem Supermarkt mit ihrem trivialen Geseiere gekauft. Es gab und gibt nämlich auch bei der Kinderliteratur Triviales und Anspruchsvolles, ohne daß Kinder bei letzterem "pseudointellektuell" überfordert werden.

 

Daß Journalisten 'was gegen Adjektive haben, mag ja berufsbedingt noch angehen ("Hard facts, please!"). In der Literatur mag ich weder den Fundamentalismus eines asketischen Stils noch triviale Sentimentalitäten aus vorverdautem, verzuckertem Hirsebrei. Bei ersteren verdurstet mir die Phantasie, bei letzteren ertrinkt sie.

 

Fröhliche Grüße,

Iris

[(Iris)]

Hallo, Roy!

 

Aber 'definierend' ist niemals 'wertend'.

"Definierend" heißt einfach "bestimmend", "(auf eine Bedeutung) festlegend" -- und man kann etwas auch durch eine Wertung bzw. Deutung bestimmen bzw. auf eine Bedeutung festlegen. Der Begriff "definierend" ist schlichtweg schwammig und nichtssagend. Hätten sie z.B. "darstellend" gewählt, wäre die Absicht vermutlich klarer geworden.

 

Fröhliche Grüße,

Iris

[Siegfried]

Hallo, Roy!

 

"Definierend" heißt einfach "bestimmend", "(auf eine Bedeutung) festlegend" -- und man kann etwas auch durch eine Wertung bzw. Deutung bestimmen bzw. auf eine Bedeutung festlegen.

...

Iris

 

Dies widerspricht meiner These nicht.

 

Liebe Grüße

 

Roy

[Siegfried]

Mit dieser These hat der Thread hier angefangen.

...

Peter

 

In der Tat, der Thread begann im April mit der Adjektiv-Einteilung 'objektiv/subjektiv'.

Ich persönlich kann aber mit der später hier formulierten Einteilung 'definierend/wertend' viel mehr anfangen.

Und finde es sehr schön, dass man es von verschiedenen Standpunkten her betrachten kann.

 

Roy, der sich langsam fragt, worüber wir uns hier eigentlich hochschaukeln, da wir doch sowieso der gleichen Meinung sind...

 

PS: So, wer will das letzte Wort haben?

[(Jan)]

Peter schrieb:

Nein, er wollte sich nur den Kinderbuchautoren gegenüber ein wenig profilieren.

 

Nein, Du teuflischer Grinser, wollte ich nicht; ich halte Deine Behauptung bloß für nicht richtig.

Aber vielleicht sollte man dazu lieber einen neuen thread eröffnen: Ist Literatur für Kinder trivial/orientiert sich an trivialen Muster oder so ähnlich.  

 

Gruß

Jan

[(Peter_Dobrovka)]

Nein, Du teuflischer Grinser, wollte ich nicht; ich halte Deine Behauptung bloß für nicht richtig.

Was denn? Immer noch nicht?

 

Aber vielleicht sollte man dazu lieber einen neuen thread eröffnen: Ist Literatur für Kinder trivial/orientiert sich an trivialen Muster oder so ähnlich.  

Das geht dann aber in eine Richtung, die ich so nie gewollt habe.

 

Peter

[Gabriele]

Was denn? Immer noch nicht?

 

Hallo Peter,

vielleicht liegt es daran, dass man das nicht so generalisieren sollte:

Kinderliteratur = Trivialliteratur = adjektivbefallen

 

Gegen so eine vereinfachte Sicht würd ich mich auch wehren. Kinder lesen natürlich anders, als Erwachsene (wobei es hier wie dort die verschiedensten Lesetypen gibt). Aber sie haben je nach Vorbildung und Sprachgefühl einen Anspruch auf Niveau.

 

Dieses nun in Bausch und Bogen in den Topf mit Trivialliteratur zu werfen hieße, sie einerseits nicht ernst zu nehmen und andererseits maßlos zu unterschätzen.

Kinder lesen "ganzheitlich". (Ich hab Pädagogik studiert und selbst jahrelang Kindern das Lesen beigebracht )

Sie haben ein gutes Gespür für Stimmigkeit, Sprachmelodie, Satzaufbau - auch wenn sie das nicht mit Fachtermini benennen können.

 

Vielleicht hab ich das ja missverstanden, aber Dein Statement hat bei mir den Eindruck erweckt, als seien Bücher für Kinder ohnehin nicht ernst zu nehmen - und all die "Pfuis" und "No-nos", die für das "richtige" Schreiben ausschlaggebend sind, hätten beim Schreiben für Kinder (wie auch in der Trivialschiene) keine Bedeutung...

 

Insofern schließe ich mich Jans Bedenken an.

Aber vielleicht hast Du das ja nicht so gemeint  

 

Liebe Grüße

Gabi

[(Peter_Dobrovka)]

Leute! Halb interpretiert ihr was in meine Postings, was da nicht steht und halb argumentiert ihr emotional.

Eure Schlußfolgerungskette, vereinfacht:

1. Trivialliteratur = schlecht.

2. Peter sagt, Kinderliteratur = Trivialliteratur

3. Also sagt er Kinderliteratur = schlecht.

Laßt doch den Unfug und lest bitte genauer, was ich schreibe. Und weil ich nichts Neues dazu mehr schreiben kann, werde ich mich auch nicht wiederholen.

 

Peter

[(Iris)]

Hallo, Peter!

 

Aus deinen Fingern liest sich die Gleichsetzung "Trivialliteratur = schlecht", als hätte jemand ein moralisches Urteil über Trivialliteratur und Trivialautoren gefällt.

Da müßte man doch eigentlich erst einmal klären, was Trivialliteratur ist.

Eigentlich handelt es sich dabei um eine ganz klar definierte Erzählform, in der die Handlung genretypischen schematischen Erzählstrukturen folgt und die Figuren Stereotypen sind; außerdem gibt es eine klare "Moral", die durch Genre und Zielpublikum vorgegeben ist.

 

Was du meinst, fällt eigentlich in den furchtbar schwammigen Bereich der "Unterhaltungsliteratur".

 

Jede Literatur muß erst einmal jemanden unterhalten, sonst erreicht sie niemanden. Und von den maßgeblichen Literaturtheoretikern hat kein einziger jemals die Bedeutung der Unterhaltung (oder auch des Vergnügens oder Ergötzens) bestritten.

 

Gegenüber der Literatur, die sich Themen widmet, hat eine, die von sich behauptet, "nur unterhalten" zu wollen, ein Argumentationsproblem -- denn unterhalten wollen ja eigentlich alle, bei denen, die sich Themen widmen, ist Unterhaltung allerdings "nur" Mittel zum Zweck (nämlich der Vermittlung des Themas).

Diese scheinbare Abwertung der Unterhaltung als "Vehikel" wird gerne vehement bekämpft, indem sich der Autor die Position eines Lesers zu eigen macht, der primär Unterhaltung im Sinne von Zerstreung sucht, und diese verabsolutiert.

Auf diese Weise grenzen sich viele Autoren von "Unterhaltungsromanen" scharf ab von den "anderen", denen man unterstellt, der Unterhaltung nicht den ihr gebührenden Rang zu gewähren.

 

Die Verteidiger der "reinen Unterhaltung" gerieren sich auch gerne als Verteidiger des Trivialen -- dabei braucht das Triviale keine Verteidiger. Es hatte, hat und wird immer sein Publikum finden, solange es Menschen gibt. Das reicht eigentlich als Existenzberechtigung. Und aufgrund seines Schematismus und seiner ewig verspäteten Nachahmung bestehender Konzepte, entzieht es sich ohnehin jeder ästhetischen Kritik. Worüber also streiten?

 

Trivialliteratur ist weder gut noch schlecht, sie ist schlichtweg trivial, sie bedient ein menschliches Bedürfnis. Sie ist vergleichbar mit einem Gebrauchsgegenstand wie einem Eßbesteck: Es muß primär funktional und preiswert sein -- ästhetische Kriterien spielen zunächst eine untergeordnete Rolle.

 

Fröhliche Grüße,

Iris

[(9Rabem)]

Hallo Peter,

ich bin bei den Adjektiven ganz auf deiner Linie. Jetzt hat mir neulich eine bei einem sehr großen Verlag untergekomme Autorin erzählt, wie die Lektorin ihren Text haufenweise mit Adjektiven und Adverbien unterfüttert hat. In einem grundsätzlich wirklich guten Buch, nervt das.

Es liest sich meines Erachtens dann ein bißchen wie ein Schulaufsatz. Ich finde es schade, wenn Lektoren (ihren ?) oder den Verlagsstil durchdrücken wollen...

[(Petra)]

Hallo Rab,

das hängt vom Genre ab. Wenn es ein sehr großer Verlag war, kann es Trivialliteratur gewesen sein und da sind Adjektive und Adverbien erwünscht.

Schöne Grüße,

Petra

[(9Rabem)]

Hallo Rab,

das hängt vom Genre ab. Wenn es ein sehr großer Verlag war, kann es Trivialliteratur gewesen sein und da sind Adjektive und Adverbien erwünscht.

Schöne Grüße,

Petra

 

Großer Verlag, aber keine Heftchen-Romane. Ich würde es unter Hochliteratur, aber über Trivialliteratur ansiedeln.

[(Joy)]

Hallo Leute,

 

Monikas Satz...

 

"Eisengrau und bedrückend hingen die Wolken über Sanforan, der geschäftigen Hafenstadt an der Küste des schwarzen Ozeans"

 

... bringt mich dazu dieses Thema noch einmal aufzugreifen. Peter sagte, ein guter Lektor würde das "und bedrückend" rausstreichen.

 

Meine Frage: Sind Adjektive genreabhängig? Ich kann mir beispielsweise keinen Nackenbeißer ohne Adjektive vorstellen.

Oder sind sie generell als schlechter Ausdruck zu bezeichnen?

Da scheiden sich wohl die Geister. Ich finde Adjektive in sämtlichen Bestsellern.

 

Jede Schreibschule allerdings, empfiehlt so zu beschreiben, dass Adjektive überflüssig werden. Dennoch finde ich, dass sie manchmal nützlich sein können. Immer dann, wenn etwas bestimmtes ausgedrückt werden soll.

 

"Der Schuß hallte laut peitschend durch die Nacht", erzeugt ein klares Bild mit Geräusch. Schließlich gibt es auch Schalldämpfer, die nur ein Plopp von sich geben.

 

Also, abgesehen davon, dass wir uns sicher einig sind sie nicht inflationär zu gebrauchen:

 

Adjektive - nie und nimmer?

Adjektive - wohl dosiert erlaubt?

 

Wenn Letzteres, dann: Wo ist die verdammte Grenze?

 

LG

Joy

[(Huutini)]

Hey Joy!

 

Der Unterschied liegt in meinen Augen darin, dass manche Adjektive beschreibend sind, andere wertend.

 

Ein Haus kann hoch sein, ein Auto teuer, ein Blick kurz. Das sind beschreibende Adjektive, die eine spezifische Grundart eines Nomens festlegen, und an denen sich wohl kein Lektor stören würde, solange ein Text nicht damit zugepflastert ist.

 

Wesentlich schneller kritisch wird das bei wertenden Adjektiven.

 

Ein traumhaftes Haus, ein protziges Auto, ein stechender Blick.

Hier kommt dann auch wieder die Grenze zu der ganzen Show, don't tell Sache. Diese Adjektive sind deswegen kritisch, weil sie mit ihrer Wertigkeit ein Attribut für kitsch und 'triviales' sein können, und sich in vielen Fällen besser umschreiben lassen.

Etwa: "Von so einem Haus hatte sie immer geträumt", oder "Das teure Auto passte nicht zu einem Buchhalter", oder "Sein Blick bereitete ihr Unbehagen."

 

Anders gesagt: wenn ein Himmel eisengrau ist, ist das ein beschreibendes Adjektiv, das niemanden stört. Ist der Himmel bedrückend, ist das ein wertendes Adjektiv. Ist der Himmel eisengrau und bedrückend, sind das zwei Adjektive, ein beschreibendes, ein wertendes, die aber beide das gleiche aussagen, in solchen Fällen sollte man das wertende Adjektiv streichen.

 

Wertende Adjektive sollte man ohnehin versuchen, möglichst sparsam einzusetzen, ausser man schreibt für bestimmte, kitschige oder 'triviale' Genres...

 

Lieben Gruß,

Marco!

[(Petra)]

Hallo Joy,

die Grenze ist fließend und du hast Recht: Es gibt Genres, in denen sind Ajektive sogar regelrecht "Pflicht". Du wirst als Autor in der Trivialliteratur zum Bespiel keinen Stich machen, wenn du Adjektive streichst... die Leser wollen dort ihre Adjektive und sie wollen sie möglichst bildhaft und "emotional". Das geht sogar so weit, dass bestimmte Adjektivverbindungen klischeeartig immer wiederkehren (langes, blondes, weichgelocktes Haar etc.)

Und so gibt es tatsächlich genres, in denen es "blumiger" zugehen darf.

 

Adjektivmoden sind außerdem der Zeit unterworfen - vergleiche einen alten russischen Literaten mit moderner Literatur.

 

Die Forderung, möglichst alle Adjektive zu streichen und Lebendigkeit der Sprache durch lebendige Verben zu erzielen, kommt meines Wissens eigentlich aus dem Journalismus (Wolf Schneider, der seinen Hemingway gelesen hat) und ist recht modern.

 

Sprachlich ist es tatsächlich so, dass Verben die stärkeren, lebendigeren Bilder hinterlassen. Adjektive hatten sich ja auch sehr eingebürgert bei einem substantivischen Stil - wie ihn etwa Beamte in ihrer blumenreichen Sprache auf Formularen verwenden.

 

Für mich ist es immer hilfreich, Adjektive darauf zu untersuchen:

- Werte ich mal schnell auf die bequeme Tour? (weg damit!)

- Ist das Adjektiv insofern unabdingbar, als es eine wichtige Charakterisierung oder Nuance eines Bildes vornimmt? (Rote Lippen ist ein Pleonasmus und unnötig für mich, wenn aber ein roter Elefant die Straße quert, kann mir keiner das Adjektiv streichen).

 

Das ist, wie gesagt... mir eine Entscheidungshilfe und wie so oft verlaufen die Grenzen fließend.

Bei Monikas Satz würde ich persönlich auch das "bedrückend" herausnehmen und die bedrückende Stimmung lieber so beschreiben, dass der leser sie aus dem Text aufbaut. Das wäre dann aber mein Text in einem bestimmten Textzusammenhang und nicht mehr Monikas Text. Für Monika ausschlaggebend wären ganz andere Gragen, die wie gesagt einmal mit dem Genre zusammenhängen, zum anderen mit den entsprechenden Lesererwartungen, aber auch damit, was die Leser an ihr lieben!

 

"Der Schuss hallte peitschend durch die Nacht": würde ich nachdenken, ob Verb und Adjektiv klanglich zusammenpassen und ob ich nicht schon durch ein Klangverb genug sagen kann. Ferner: Welche Rolle spielt der Klang im inhaltlichen Zusammenhang?

 

Ein guter Lektor streicht also nicht einfach, sondern denkt zuerst nach...

Wie immer ist der Kontext wichtig, das Gefüge, in dem man sich bewegt.

 

Schöne Grüße,

Petra

[(Joy)]

Danke für den Hinweis des "wertenden" Adjektivs. Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich schlage mich gerade damit herum, weil ich in meinem Vampirroman schlecht ohne Adjektive auskomme. Aber wertend sollten sie nicht sein! Das ist ein prima Hinweis, nochmal vielen Dank dafür!

 

LG

Joy