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Eva

Was ist Kitsch?

Empfohlene Beiträge

Hallo zusammen,

 

in der Literatur gibt es verschiedene Kitschvarianten . Gemeinsam haben alle Kitschvarianten, daß nicht auf das individuelle, persönliche des Autors und der Figuren zurückgegriffen wird, sondern auf den Standart zurückgegriffen wird.

Standart bedeutet allgemein übliche Sätze oder Metaphern, es bedeutet der Rückgriff auf bestimmte Kulturvorstellungen wie Liebe, die dann übersteigert und entindividualisiert zur großen Liebe wird. Standart bedeutet aber auch sehr übliche Handlungswendungen, der Rückgriff auf veraltete Lebenskonzeptionen (die Ärztin wird wegen der Liebe zur Hausfrau), und bestimmte Standarts wie Topois (Allgemeinplätze: in der Handlung der Rosengarten der Liebe, der Bahnhof als Abschiedsort, Sex vor dem Kamin; bei Figuren die heilige Hure, die dämonische Verführerin, der weise Greis, der junge Narr....)

Also kurz:

 

1. allgemeingültige Konzepte werden übersteigert

 

2. sie werden entindividualisiert

 

3. sie werden durch bestimmte entleerte Wendungen "Ich werde dich immer lieben"; "Du füllst die Leere in mir aus";"Erst die Liebe macht uns vollständig" dargestellt.

 

4. oft auch ein Rückgriff auf konservative bis reaktionäre Konzepte zur Lebensplanung

 

5. Klischees

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Ich habe das hier auch schon mal in einem anderen Thread geschrieben - finde es nun aber nicht mehr ???:

 

Aber ich habe eine Definition von "Kitsch" erhalten, als es im Studium um "Trivialliteratur" ging, und dort hat der Professor Kitsch einfach als "Fehlen von Widersprüchen und Brüchen" definiert. Diese Definition ist recht formal, und ich fand sie auch immer erstaunlich aussagekräftig - und sehr nützlich auch, um diffamierende und rein geschmäcklerische Etikettierungen zu entlarven.

Denn tatsächlich zeichnet sich einen "kitschige" Wirkung, wenn man genauer hinschaut, schlicht durch eine zu vereinfachende Darstellung aus, die alles, was stören könnte, möglichst vermeidet und dadurch falsch oder schlicht "geschönt" wirkt. Umgekehrt eröffnen sich, wenn man nach Widersprüchen sucht, manchmal erstaunliche Erkenntnisse und es zeigt sich, dass der kitschige Eindruck mit einem mal zerstört wird, wenn man gezielt nach Widersprüchen sucht - und dabei fündig wird. Dann zeigt sich auch manchmal, dass jemand, der etwas als kitischig bezeichnet hat, nur etwas übersehen hat - und auch wenn man letztlich zu dem Ergebnis kommt, dass etwas kitschig ist, führt die Suche nach Widersprüchen recht zielsicher zu den Grenzen des Kitsches und den Problemfällen der Bewertung.

 

In dem hier vorgestellten Bild ist das ziemlich eindeutig die Schlange. Das Bild wirkt auf den ersten Blick eindeutig kitischig, aber die Schlange bringt einen Punkt ins Spiel, wo die Darstellung brechen könnte - und ich muss sagen, in dem Augenblick, wo ich auf die Schlange aufmerksam gemacht wurde, hat sich für mich eine Wirkung des Bildes ergeben, die ich vorher eindeutig nicht darin gesehen habe. Ob die Schlange ausreicht, das Bild zu "brechen", oder ob sie nur ein "Schönheitsfleck" ist, ist eine andere Frage. Aber genau das zeigt für mich wieder mal, dass die Suche nach "Brüchen"/"Widersprüchen" genau die Fragen aufwirft, die für die Einordnung als "Kitsch" entscheidend sind.

In dem Bild also: Bringt die Schlange tatsächlich eine andere "Note" in die Darstellung, oder verstärkt sie den Eindruck der Figuren im Zentrum letztendlich nur? Wie müsste die Schlange beschaffen sein, um einen Bruch bewirken zu können? Was muss man als Betrachter in einen "hermeneutischen Zirkel" einbringen, um diese Schlange vielleicht als Bruch zu empfinden?

 

Ich denke also, "Bruch" und "Widerspruch" sind tatsächlich die (einzigen) Erkennungszeichen des Kitsches, die letztendlich eine Kommunikation über den konkreten Gegenstand jenseits von nicht hinterfragbaren und damit beliebigen und aussagelosen Geschmacksurteilen erlauben. Und das funktioniert bei Texten natürlich genauso wie bei Bildern.

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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Hallo Joy,

man kann nur fruchtbar über Begriffe diskutieren, wenn man sie nicht ständig mit anderen in einen Topf wirft und dann auch noch subjektive Betroffenheitssauce hineinrührt. Zuerst müssen die Begriffe klar sein. In diesem Sinne danke ich Thomas und Spinner, die Voraussetzungen für eine wirklich sachliche Diskussion schaffen.

 

Denn jetzt können wir unserem Gegenüber Anhaltspunkte zeigen, wo wir uns gedanklich bewegen. (Hoffentlich eben nicht wieder auf der unsäglichen du-böse-arrogante-Elite - versus Ätschebätsch-ich-bin-trivial-Ebene!)

 

Wenn jemandem dieser Ansatz zu elitär sein sollte... sein Problem, nicht meins  :s21:s22

Ich weiß zu Beginn einer Diskussion ganz gerne, ob mein Gegenüber über das Gleiche spricht wie ich - oder ob wir aneinander vorbeireden, weil ich über Kitsch rede und mein Gegenüber vielleicht über Klischees und ein dritter über Trivialliteratur. Das ist mir im Internet wichtiger als mündlich und persönlich, weil man in diesem Medium schneller aneinander vorbeiredet.

 

Sorry, ich habe Diskussionen nicht anders gelernt... für gegenseitige Wertigkeitsvorwürfe oder gar Komplexaufarbeitungen bin ich einfach zu dumm. :-[

 

Mir geht es hier um die Bestimmung von Kitsch, um nichts anderes!

 

Also: Thomas, Spinner und all die anderen, wo liegt eurer Meinung nach die Grenze zwischen Klischee und Kitsch? Austauschbare Begriffe? Ist jedes Klischee auch kitschig? Wirkt Kitsch erst dann, wenn ein Klischee verwendet wird?

 

Wenn ich von der Urbedeutung des Kitschs aus der Kunstszene ausgehe, schwingt doch die Konnotation "schlechter Massengeschmack" mit, "etwas, as man wie Sauerbier verhökert"... unabhängig, ob wir ihn mögen oder nicht, hinterlässt Kitsch also einen negativen Beigeschmack.

 

Käme da Annas Definition über die Wirkung zum Tragen? Weil eine Liebesszene unecht beschrieben wird, wirkt sie nicht, kann sie mich sogar vollkommen aus der passenden Emotion reißen - obwohl diejenigen, für die produziert wird, Kitsch sozusagen sammeln... also anders verstehen?

 

Unerschütterliche Grüße,

Petra

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Mich befremdet, daß Kitsch sich über die Freiheit von Brüchen und Widersprüchen definieren soll. Immerhin strebe ich genau das mit aller Macht an und erwarte das auch von anderen Autoren, daß dem so ist, weil ich sie sonst für Dilettanten halte.

 

Mit der Definition einer starken Vereinfachung und Schönung (hier: glattgebügelte Charaktere und Plots) kann ich schon eher leben. Kitsch als vorgegaukelte Idylle, in geradezu neurotischer Konsequenz ausgeführt. Gerade wenn das der Fall ist, wimmelt es von Brüchen und Widersprüchen, wie ich finde, die dann aber kritiklos und unhinterfragt hingenommen werden, weil es so schöner ist.

 

Aber was ich eingangs über Kitsch sagte, und worauf keine Sau mit einem Wort eingegangen ist, bleibt für mich die zielsicherste Definiton: Kitsch definiert sich über die Absicht des Künstlers: Kohle machen. Nicht Kunst, sondern reines Handwerk betreiben. Eine Absicht, die wir interpretieren müssen, weil klare und objektive Kriterien dafür zu schwer festzumachen sind.

Typisches Beispiel: Der alljährliche multimediale Weihnachtsrummel, der Besinnlichkeit und Liebe im Munde führt und letztlich nur der Umsatzsteigerung dient.

 

Peter

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Hallo Peter,

mit deiner zweiten Definition kann ich mich sogar ganz lexikalisch anfreunden, wenn du sie etwas erweiterst:

1. Das Kohlemachen geschieht ausschließlich über Emotionen (emotionale Erwartungshaltungen...)

2. Kitsch ist unecht. (Dein Weihnachtsbeispiel)

 

Was meint ihr?  :s21

Schöne Grüße,

Petra

 

PS: Fabrizius' Bild ist ein schönes Beispiel für (1) und den Bruch mit der Schlange: Religiöse Inhalte sollen massenhaft über Emotionen in Bildern transportiert werden. Weil aber die Schlange in dieser Religion eine tiefere Symbolbedeutung hat (all die Konzepte über Satan, Böses etc.), wird da mehr als Emotionssülze verkauft. Das ist der Bruch.

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Denn jetzt können wir unserem Gegenüber Anhaltspunkte zeigen, wo wir uns gedanklich bewegen. (Hoffentlich eben nicht wieder auf der unsäglichen du-böse-arrogante-Elite - versus Ätschebätsch-ich-bin-trivial-Ebene!)

 

Ich frage mich wer hier ständig Meinungen nach diesen Kategorien einteilt: die-böse-arrogante-Elite versus ich-bin-trivial-Ebene. Seltsamerweise liest man das immer wieder von denen, die krampfhaft versuchen bloß nicht zur Trivialebene gezählt zu werden.

Leute, alle Ebenen des Schreibens haben ihre Daseinsberechtigung! Hier gibt es aber Menschen, die durch ihr elitäres Gehabe interessante Persönlichkeiten hier vom posten abhalten, weil sie damit abschreckend wirken! Igitt, Pfui Spinne, du schreibst t-r-i-v-i-a-l?? Wie kannst du nur! Am Ende ist das ansteckend! Verdammt seist du aus den Reihen "ernstzunehmender Schriftsteller".

 

Fragt sich denn keiner der sogenannten "Stammposter" warum so wenige Neue fleissig mitposten? Wahrscheinlich fühlt sich keiner elitär genug.

 

Wenn jemandem dieser Ansatz zu elitär sein sollte... sein Problem, nicht meins  :s21:s22

 

Bald wird dieses Forum nur noch von einer solchen "Elite" besucht werden und dann wünsche ich schon mal viel Spaß beim mit Euch selbst reden.

 

Das ist mir im Internet wichtiger als mündlich und persönlich, weil man in diesem Medium schneller aneinander vorbeiredet.

 

Manche monologisieren eh nur und interessieren sich nicht für Kommentare dazu.

 

Sorry, ich habe Diskussionen nicht anders gelernt... für gegenseitige Wertigkeitsvorwürfe oder gar Komplexaufarbeitungen bin ich einfach zu dumm. :-[

 

Das mag ja sein, aber man lernt ja nie aus. ;)

Ich sehe hier selten echte Diskussionen. Meistens wird nur eine Meinung gegen die andere geschultert und wer am festen drückt hat gewonnen, oder die anderen hören wegen akuter Sinnlosigkeit und Zeitmangel vernünftiger Weise auf.

 

Mir geht es hier um die Bestimmung von Kitsch, um nichts anderes!

 

Das ist eh unmöglich, weil völlig subjektiv. Wie wäre es mit der Akzeptanz persönlicher Vorlieben anderer?

 

ganz und gar nicht kitschige liebe Grüße

Joy

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wo liegt eurer Meinung nach die Grenze zwischen Klischee und Kitsch?

 

Ein Klischee ist zunächst einmal einfach eine abgegriffene Darstellung, ein schon zu oft gebrauchtes Stereotyp. Damit gibt es Berührungspunkte und Überschneidungen zum Kitsch, aber keine Identität.

Ein Klischee kann kitschig sein, wenn es sich aus einem komplexen Merkmalbündel zusammensetzt, die in sich allzu glatt sind. Etwas Kitschiges kann sich auch aus mehreren Klischees zusammensetzen, die sich allzu gut ergänzen.

Umgekehrt erfordert Kitsch immer die gemeinsame Darstellung mehrerer Elemente, und zwar in einem Umfang, wie er sich nach dem Wirklichkeitsempfinden des Rezipienten nicht mehr widerspruchsfrei vereinen lässt - denn ansonsten könnte sich ja auch das Fehlen von Widersprüchen nicht unangenehm bemerkbar machen. Ein Klischee auf der anderen Seite kann auch einfach sein - es muss halt nur überstrapaziert worden sein.

Wenn Kitsch durch das Fehlen von Widersprüchen entsteht, konstituiert sich ein Klischee einfach dadurch, dass man es schon "zu oft gesehen" hat.

Ein konkretes Beispiel: Der griesgrämige, grobe Typ mit der rauen Schale und dem weichen Herz ist ein Klischee - aber kein Kitsch, weil er ja einen Widerspruch in sich vereint. Allerdings ist dieser Widerspruch schon so abgegriffen und schematisiert, dass ihm keine Spannung mehr innewohnt, sondern er nur noch ein großes Gähnen provoziert.

 

hinterlässt Kitsch also einen negativen Beigeschmack.

 

Das ist halt immer das Problem bei Wissenschaften, die sich zu sehr in der Alltagskultur bewegen. Genau wie Trivialliteratur hat auch Kitsch einen wertenden Beigeschmack. Dazu muss man auch festhalten, dass beide Begriffe auch sehr gedankenlos und von Personen unterschiedlichsten Bildungsstandes und unterschiedlichster Fähigkeiten als Kampfbegriff und als Ausdruck einer rein empfunden Wertschätzung (oder fehlenden Wertschätzung) verwendet werden. Und egal, wie man den Begriff definiert und was man darunter versteht - für diese Art der Verwendung des Begriffes ist es völlig unerheblich, wie er definiert ist. Die Verwendung ist ohnehin willkürlich und erratisch, und ich möchte meinen, es lohnt sich gar nicht, über diese "Alltagssprachliche Verwendung" von Kitsch, oder auch Trivialität oder auch Klischee zu diskutieren.

Die Germanistik als Wissenschaft, die sich in den letzten Jahrzehnten zunehmend unter Rechtfertigungsdruck sieht und ihre wissenschaftliche Strukturierung unter Beweis stellen muss, kann es sich heutzutage nicht mehr erlauben, sich auf die alltagssprachliche Verwendung dieser Begriffe zurückzuziehen, sondern sie muss versuchen, möglichst formalisierte und damit nachprüfbare Definitionen zu finden. Das setzt natürlich voraus, dass man versucht, die damit einhergeheden Wertungen möglichst außen vor zu lassen und die Begriffe nur rein klassifizierend und nüchtern in ihrer Wirkung Beschreibend zu verwenden. Das setzt eigentlich auch voraus, dass die Betrachtung eines Werkes ergebnisoffen erfolgen muss und man eigentlich erst nach der Analyse feststellen kann, ob es tatsächlich Kitsch ist, oder ein Klischee, oder ...

Und ich denke, genau dieses "wissenschaftliche" Vorgehen ist auch das einzig sinnvolle, wenn man unter Autoren über diese Dinge spricht und dann ja auch konkrete Aussagen daraus ableiten will. Was bewirkt Kitsch? Wann ist Kitsch vielleicht sinnvoll? Wen spricht er an - und irgendjemanden muss er ansprechen, sonst wäre er nicht so verbreitet? Wann also kann ich als Autor Kitsch verwenden, in welchem Maße, und wie vermeide ich ihn überhaupt, wenn ich das will?

Auf all diese Fragen lassen sich keine Antworten finden, wenn man Kitsch nur rein wertend und nach dem klassischen, alltagssprachlichen, auf bloßer "Empfindung" beruhenden Verständnis definiert. Wenn man konkret werden will, braucht man formale Merkmale, die man auch dann gemeinsam betrachten kann, wenn man vom Empfinden her eben nicht einer Meinung ist.

 

Ich denke, genau das hat der Professor in meinem Hauptseminar mit dieser Definition versucht. Und ich denke auch, es ist ihm recht gut gelungen - denn meiner Erfahrung nach lassen sich die Aspekte, die im Alltag zu einer Empfindung von Kitsch, oder zum stören dieser Empfindung führen, mit der einfachen Definition "Brüche"/"Widersprüche" ganz gut erfassen. Und auf der anderen Seite riskiert man auch, dass man plötzlich intuitiv empfundene Wahrheiten bei "abhaken" formaler Merkmale revidieren muss - aber gerade so muss eine wissenschaftliche Betrachtung auch funktionieren.

Eine Wertung in "gut" oder "schlecht" möchte ich möglichst außen vor lassen. Aber ich kann natürlich auch nicht abstreiten, dass es diese alltagssprachliche Verwendung des Begriffes gibt, und das er auch als wertender Kampfbegriff verwendet wird - und zwar ohne dass sich die Benutzer die Mühe machen, ihre Verwendung des Begriffes anhand formaler Definitionen zu hinterfragen.

Davon kann sich ja nicht mal die Germanistik selbst frei machen, die letztlich ja erst die Stufe erreicht hat, wo sie eine ordentliche Wissenschaft werden möchte. Auch die Anekdote hatte ich ja schon erwähnt: Dass derselbe Professor, der in der einen Stunde so nüchtern-formal "Trivialität" definierte und sich von jedem wertenden Verständnis distanzierte, selbst dann in der nächsten Sitzung ein Werk nur wegen dessen Genrezugehörigkeit mit einem abschätzigen "das ist ja triviaaal" ablehnte. So viel zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis ;)

 

Also: Wenn ich von Kitsch rede, möchte ich das gerne nüchtern und ergebnissoffen tun, und auch die Möglichkeit offen halten, dass ich mich selbst in meiner intuitiven und gefühlsmäßigen Einschätzung durch eine sachliche Betrachtung des Objekts eines besseren belehren lasse. Dazu brauche ich natürlich auch ein Verständnis des Begriffes, mit dem sich konkrete Einschätzungen von Objekten prüfen und hinterfragen lassen - und nicht nur glauben oder wütend ablehnen.

Dafür aber versichere ich auch, dass mir jegliches wertende Verständnis von "Kitsch" fremd ist und ich keinem auf die Füße treten will, wenn ich zu dem Ergebnis komme, dass irgendwas, was ihm am Herzen liegt, "Kitsch" ist. Ich betrachte Kitsch nur als formale Kategorie, als Merkmal der Trivialität, das eine gewisse Wirkung hat, eine gewisse Reichweite, das man in unterschiedlichen Dosierungen erzeugen kann, wenn man weiß, auf welchen Grundlagen es beruht - aber auch vollkommen vermeiden. Und das, je nachdem, wen man ansprechen will, durchaus seinen Sinn und seine Existenzberechtigung hat.

 

Käme da Annas Definition über die Wirkung zum Tragen? Weil eine Liebesszene unecht beschrieben wird, wirkt sie nicht, kann sie mich sogar vollkommen aus der passenden Emotion reißen - obwohl diejenigen, für die produziert wird, Kitsch sozusagen sammeln... also anders verstehen?

 

Nein, eigentlich nicht. Ich denke, dass Kitsch als solcher durchaus eine Wirkung hat - was sich daran zeigt, dass auch Leute, die Kitsch als solchen erkennen, je nach Stimmung durchaus trotzdem Gefallen daran finden können und sich davon ansprechen lassen. Also, auch wenn Kitsch womöglich häufig von Leuten goutiert wird, die sich dessen nicht bewusst sind, ist dass doch keine notwendige Voraussetzung für die Wirkung. Die Freiheit von Widersprüchen kann durchaus ein Bedürfnis befriedigen - und selbst Menschen, die sich der Widersprüche der Wirklichkeit und auch der Künstlichkeit dieser Illusionen bewusst sind, fliehen mitunter ganz gerne in eine solche Umgebung.

Und ich persönlich habe ja auch schon mal eingeräumt, dass ich ein gewisses Faible für Trivialität habe. Das erstreckt sich nicht unbedingt auch auf Kitsch - aber andererseits habe ich auch bei Klischees etc. keine großen Probleme damit, sie als solche zu erkennen, es einzugestehen - und trotzdem daran Gefallen zu finden. Es muss halt passen - in sich und auch zu meiner Stimmung. Ich sehe keine Grund, warum es mit Kitsch anders sein soll.

Warum brauchen so viele Leute eigentlich eine Absolution für ihren Geschmack, müssen Dinge künstlich aufwerten oder die Augen vor realen Differenzierungen verschließen, um vor sich selbst eingestehen zu können: "Mir gefällt das aber." Drückt sich da nicht schon das Bedürfnis nach Kitsch aus - in diesem Bestreben, die Wirklichkeit glätten und "relativieren" zu wollen, damit man selbst nicht das Gefühl bekommt, sich am unteren Ende eines Hanges zu bewegen? :s22

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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bleibt für mich die zielsicherste Definiton: Kitsch definiert sich über die Absicht des Künstlers:

 

Sorry, diese Definition halte ich für völlig ungeeignet. Zum einen lässt sie sich in keinster Weise nachprüfen, sondern lädt zu reinster Spökenkiekerei ein: Der Fachmann für Kitsch wäre also der Wirtschaftswissenschaftler oder der Psychologe, am besten aber ein Telepath, und das zu untersuchende Objekt wäre der Autor?

Das kann es ja wohl nicht sein - zumal dann plötzlich ein und dasselbe Objekt Kitsch wäre oder nicht, je nachdem, was sich der Urheber gerade zufällig beim Erstellen gedacht hat. Und egal, wie es beim Rezipienten ankommt?

 

Ich denke, in dieser Definition steckt der gefährlichste Fehler, der sich bei wissenschaftlicher Arbeit einschleichen kann: Nämlich die Missachtung der Grundregel "Korrelation konstituiert keine Abhängigkeit".

Es mag also sein, dass Kitsch häufig entsteht, weil der Urheber darin die beste Form sieht, Gewinn zu produzieren. Aber daraus den Schluss zu ziehen, die Gewinnerzielungsabsicht wäre das definierende Merkmal von Kitsch, ist so, als würde man schwimmen als "nicht untergehen wollen" definieren, weil ja die meisten schwimmen lernen, um nicht unterzugehen. Wenn das stimmen würde, könnte man gleich die Bademeister und Rettungsschwimmer abschaffen - weil ja jeder, der nicht schwimmen kann, ohnehin untergehen will :s22

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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zumal dann plötzlich ein und dasselbe Objekt Kitsch wäre oder nicht, je nachdem, was sich der Urheber gerade zufällig beim Erstellen gedacht hat. Und egal, wie es beim Rezipienten ankommt?

Diese Schlußfolgerung ist korrekt und wird meines Erachtens durch die Handhabung in der Praxis auch bestätigt.

Kitsch ist, wenn man das Gefühl hat, etwas ist unecht; unehrlich. Je älter und erfahrener man im Laufe des Lebens wird, desto kitschsensibler wird man auch deswegen. Dinge, die man früher mochte, erkennt man als Kitsch. Aus Nostalgiegründen mag man sie oft weiterhin.

Deswegen ist es auch so schwer, sich darüber zu einigen, was Kitsch ist, und welche Dinge unter dieses Etikett gehören und welche nicht. Weil Kitsch ein subjektives Empfinden ist.

Das paßt schon alles, Spinner.

 

Peter

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Hallo Spinner,

 

Die Germanistik als Wissenschaft (...) kann es sich heutzutage nicht mehr erlauben, sich auf die alltagssprachliche Verwendung dieser Begriffe zurückzuziehen, sondern sie muss versuchen, möglichst formalisierte und damit nachprüfbare Definitionen zu finden.

So sehe ich meine nachdenkende Arbeit über Texte und mit Autoren auch (obwohl ich zwischendurch auch gern lose Eindrücke sammle). Und gerade weil ich keine studierte Germanistin bin, freue ich mich, wenn ich in diesem Forum an solchen Erkenntnissen teilhaben kann, weil andere sie großzügig mit-teilen. Ich will halt immer noch mehr lernen... ;)

 

Wer ein Problem mit dieser Geisteshaltung hat, möge das bitte per PN mit mir ausmachen und nicht das Forum belämmern. Antwort nach Weihnachten, denn ich schweige jetzt, damit all die bisherigen Schweiger zu Worte kommen :s21

Ich komme aber garantiert wieder. :s22

 

Fröhliche Tage,

Petra

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Das ist halt immer das Problem bei Wissenschaften, die sich zu sehr in der Alltagskultur bewegen. Genau wie Trivialliteratur hat auch Kitsch einen wertenden Beigeschmack. Dazu muss man auch festhalten, dass beide Begriffe auch sehr gedankenlos und von Personen unterschiedlichsten Bildungsstandes und unterschiedlichster Fähigkeiten als Kampfbegriff und als Ausdruck einer rein empfunden Wertschätzung (oder fehlenden Wertschätzung) verwendet werden. Und egal, wie man den Begriff definiert und was man darunter versteht - für diese Art der Verwendung des Begriffes ist es völlig unerheblich, wie er definiert ist. Die Verwendung ist ohnehin willkürlich und erratisch, und ich möchte meinen, es lohnt sich gar nicht, über diese "Alltagssprachliche Verwendung" von Kitsch, oder auch Trivialität oder auch Klischee zu diskutieren.

 Die Germanistik als Wissenschaft, die sich in den letzten Jahrzehnten zunehmend unter Rechtfertigungsdruck sieht und ihre wissenschaftliche Strukturierung unter Beweis stellen muss, kann es sich heutzutage nicht mehr erlauben, sich auf die alltagssprachliche Verwendung dieser Begriffe zurückzuziehen, sondern sie muss versuchen, möglichst formalisierte und damit nachprüfbare Definitionen zu finden. Das setzt natürlich voraus, dass man versucht, die damit einhergeheden Wertungen möglichst außen vor zu lassen und die Begriffe nur rein klassifizierend und nüchtern in ihrer Wirkung Beschreibend zu verwenden.

Man KÖNNTE aber auch einfach akzeptieren, daß Kitsch per se eine Wertung oder meinetwegen Unterstellung darstellt.

Niemand versucht, dem Wort "wunderbar" krampfhaft einen formalisierten und nachprüfbaren Sinn zu verleihen. Warum sollte man es hier müssen?

 

Peter

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Niemand versucht' date=' dem Wort "wunderbar" krampfhaft einen formalisierten und nachprüfbaren Sinn zu verleihen. Warum sollte man es hier müssen?[/quote']

 

Weil der Literaturwissenschaftler an sich Kitsch als Kategorie betrachtet, so wie andere Kategorien (Trivilaität, Schwulst, etc.) und um mit anderen Literaturwissenschaftlern möglichst effektiv darüber streiten zu können, braucht er eine möglichst einheitliche Definition.

 

Wobei einheitlich auch abstrakt heissen kann, wie die Systemtheorie immer wieder beweist! ;D

 

Gruß,

Marco! :s17

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Niemand versucht, dem Wort "wunderbar" krampfhaft einen formalisierten und nachprüfbaren Sinn zu verleihen. Warum sollte man es hier müssen?

 

Ganz einfach - weil es sinnvoll ist :)

Weil nämlich den rein subjektiven und wertenden Vorstellungen von "Kitsch" durchaus auch objektiv beobachtbare Phänomene zugrundeliegen und man etwas daraus lernen kann, wenn man die ganzen auf purer Empfindung beruhenden Nebelwolken fortwedelt und den harten Kern betrachtet, der übrig bleibt. Man lernt etwas über die Wirkung gewisser Mechanismen in der Literatur und kann damit auch lernen, sie nüchtern einzuschätzen und in ein Ursache-Wirkungs-Geflecht zu setzen - und als Autor kann man lernen, sie bewusst zu nutzen oder zu meiden.

 

Kitsch ist, wenn man das Gefühl hat, etwas ist unecht; unehrlich. Je älter und erfahrener man im Laufe des Lebens wird, desto kitschsensibler wird man auch deswegen. ...

Das paßt schon alles, Spinner.

 

Nun, so passt es schon eher - aber wo taucht in dieser neuen, von dir nachgereichten Begründung nun die Gewinnerzielungsabsicht des Autors auf, die nach deiner ersten Definition das konstituierende Merkmal von Kitsch ist?

Jetzt redest du auch von der Wechselwirkung zwischen Werk und Rezipient. Und dagegen sag ich ja auch gar nix ... :s22

 

Nix grundsätzliches jedenfalls. Nur im Detail, dass man eben Kitsch, wenn man ihn als solchen erkannt hat, nicht nur aus "Nostalgiegründen" gut finden kann, sondern sich auch durchaus bewusst in Kitsch flüchten kann. Und damit denke ich eben doch, dass man eine Kitsch-Definition braucht, die eine werkimmanente Wirkung zulässt und nicht nur auf die Wahrnehmung des Rezipienten referiert.

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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Ich fühle mich nur hin und wieder so fehl am Platze' date=' weil ich weiß, daß ich offensichtlich nicht dieselben heren Ambitionen wie allen anderen verfolge, sondern sehr viel einfachere.[/quote']

Hi!

ich weiß gar nicht, wo ich jetzt anfangen soll zu zitieren, also mache ich es mal hier. Es betrifft aber auch den letzten Beitrag von Joy.

Ihr sprecht mir aus der Seele.

Ich glaube ebenfalls, daß man gar nicht festlegen kann, was Kitsch ist, weil es subjektiv ist. Aber auch in anderen Beiträgen ist mir schon aufgefallen, daß die Toleranz manchmal ein wenig hinkt. Das finde ich schade. Es gibt nicht DAS gute Buch oder DIE beste Art Bücher zu schreiben. Die Literatur lebt von der Vielseitigkeit, und jeder muß für sich entscheiden, welche Art oder Form von Geschichte ihm etwas gibt. Deswegen sind die einen Schreibstile oder Genres nicht besser oder schlechter als andere, weil es immer die subjektive Meinung trifft.

Peti, deine Ambitionen erscheinen dir einfacher, als bei anderen hier? Wahrscheinlich sind sie das nicht, aber selbst wenn, warum sollten sie deswegen schlechter sein? Wer legt denn fest, wer die "Elite" ist? Ich würde mir das nicht anmaßen zu bestimmen, welches Buch qualitativ hochwertig ist, und welches nicht, weil ich immer nur für meinen Geschmack sprechen kann.

Es mag sein, daß ich mich täusche, aber manchmal läßt mich das Gefühl nicht los, daß von bestimmten Vorlieben gleich darauf geschlossen wird, welchen Bildungsstand man hat. Oder daß man geringere Ambitionen hat, weil man für den angeblich dümmeren Teil der Bevölkerung oder die böse breite Masse schreibt. Kitschromane eben. Na und? Wenn es dem Autoren Freude macht und er Leser findet, denen es gefällt? Wenn ich tausend Leute finde, denen meine Geschichte etwas gibt, ist mir doch die Meinung von zwei Leuten Elite egal!

Warum sollen ausgerechnet DIE recht haben und bestimmen, was gut ist?

Gabi

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Ich frage mich wer hier ständig Meinungen nach diesen Kategorien einteilt: die-böse-arrogante-Elite versus ich-bin-trivial-Ebene. Seltsamerweise liest man das immer wieder von denen, die krampfhaft versuchen bloß nicht zur Trivialebene gezählt zu werden.  

Leute, alle Ebenen des Schreibens haben ihre Daseinsberechtigung! Hier gibt es aber Menschen, die durch ihr elitäres Gehabe interessante Persönlichkeiten hier vom posten abhalten, weil sie damit abschreckend wirken! Igitt, Pfui Spinne, du schreibst t-r-i-v-i-a-l?? Wie kannst du nur! Am Ende ist das ansteckend! Verdammt seist du aus den Reihen "ernstzunehmender Schriftsteller".

 

Fragt sich denn keiner der sogenannten "Stammposter" warum so wenige Neue fleissig mitposten? Wahrscheinlich fühlt sich keiner elitär genug.

 

Bald wird dieses Forum nur noch von einer solchen "Elite" besucht werden und dann wünsche ich schon mal viel Spaß beim mit Euch selbst reden.

 

Hallo Joy,

 

genau das ist der Grund, weshalb ich mich mit meiner Meinung meist zurückhalte. Bei manchen Themen habe ich einfach das Gefühl, den Ansprüchen nicht zu genügen. Ich denke dann immer:

„Wow, das sind alles schon gestandene Autoren, die sich so wortgewandt ausdrücken können, da kann ich nicht mithalten.“

Ich lese begeistert alle Themen durch und hätte durchaus auch eine Meinung dazu. Da ich aber bei weitem noch nicht so fachkundig und erfahren bin, lasse ich es dann bleiben, aus Angst ich könnte mich blamieren.

 

Was den Kitsch angeht, so schließe ich mich der Meinung von Gabi an.

 

LG

Nati

Wer die Flinte ins Korn wirft sollte aufpassen, dass er kein blindes Huhn damit erschlägt.

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Hallo Gabi und Nati,

 

endlich sagen auch mal andere was dazu. Danke euch! Ich dachte echt schon es geht nur mir allein so und ich bin ganz einfach "unwürdig". :s07

 

Lasst euch BITTE nicht vom posten abhalten, bloss weil manche hier so elitär klingen als hätten sie die Regale voller Literaturpreise. Haben sie nämlich nicht. :-X

 

Also los, all ihr stummen Mitleser, traut euch! Sagt eure Meinung!

 

Liebe Grüße,

Joy

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aber wo taucht in dieser neuen, von dir nachgereichten Begründung nun die Gewinnerzielungsabsicht des Autors auf, die nach deiner ersten Definition das konstituierende Merkmal von Kitsch ist?

Das ist das objektive, aber wie du selbst sagst, kaum zu überprüfende Kriterium.

Die Empfindung, daß der angebliche Kitsch nur geheucheltes Zeug zum Zwecke der Geldmacherei oder (hier anderen profanen Zweck einfügen) ist, kann zutreffen oder nicht.

Ich bin ja versucht, zu sagen, daß wenn man diese Unechtheit empfindet, es wohl auch so sein wird, aber so wie manche Menschen sentimental und leicht zu beeindrucken sind, so sind manche auch überempfindlich gegenüber allem, was harmonisch ist.

 

Peter

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Hallo Joy,

 

genau das ist der Grund, weshalb ich mich mit meiner Meinung meist zurückhalte. Bei manchen Themen habe ich einfach das Gefühl, den Ansprüchen nicht zu genügen. Ich denke dann immer:

„Wow, das sind alles schon gestandene Autoren, die sich so wortgewandt ausdrücken können, da kann ich nicht mithalten.“

Ich lese begeistert alle Themen durch und hätte durchaus auch eine Meinung dazu. Da ich aber bei weitem noch nicht so fachkundig und erfahren bin, lasse ich es dann bleiben, aus Angst ich könnte mich blamieren.

 

Was den Kitsch angeht, so schließe ich mich der Meinung von Gabi an.

 

LG

Nati

 

Ich bin nicht davon überzeugt, das alle, die gut argumentieren, auch gute Geschichten erzählen können. Man kann natürlich mit einer ganz erstaunlichen Menge an Fachwissen ans Werk gehen und alles auseinanderklamüsern - also ein Schriftwerk auf seine bloße Funktionalität reduzieren. Ich glaube fest an den beseelten Kern einer Geschichte; an die Fähigkeit des Autoren, jenseits jeder formalen Erfassbarkeit, einer Geschichte Leben einzuhauchen.

 

Somit hat auch Kitsch - in kleinen Dosen genossen - durchaus seine Berechtigung. Einfach dann, wenn er der Geschichte dient.

Mag schon sein, dass ich simplifiziere. Aber so denke ich nunmal.

 

Und was die Zuordnung zu Trivial- oder Elitärliteratur betrifft: Das ist mir persönlich scheißegal, solange die Geschichte gut ist. Alles andere ist Tineff.

 

lg/Peter

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Ich glaube fest an den beseelten Kern einer Geschichte; an die Fähigkeit des Autoren, jenseits jeder formalen Erfassbarkeit, einer Geschichte Leben einzuhauchen

 

Daran glaube ich auch.

 

 

Somit hat auch Kitsch - in kleinen Dosen genossen - durchaus seine Berechtigung. Einfach dann, wenn er der Geschichte dient.

Mag schon sein, dass ich simplifiziere. Aber so denke ich nunmal.

 

 

Wie ich schon in einem anderen Thread sagte:

 

"Hier und da ein kleines Klischee, tut keinem weh."  ;)

 

LG

Nati

Wer die Flinte ins Korn wirft sollte aufpassen, dass er kein blindes Huhn damit erschlägt.

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Liebe Leute,

 

ich glaube zwar, daß Joy und Gabi recht haben und jeder ein ganz persönliches "Kitschempfinden" hat, aber ich probiere mal eine Definition - bin gespannt, wer mir widerspricht ;D

 

Kitsch ist es dann, wenn beim Leser die gegenteilige Reaktion auftritt, die der Autor beabsichtigt hat - also:

 

Wenn der Leser bei einer tieftragischen Szene zu lachen anfängt.

Wenn der Leser bei einer romantischen Szene nicht mit einem wohligen Seufzer weiterliest, sondern das Grausen kriegt.

 

Warum? Weil der Autor mit abgedroschenen Worthülsen arbeitet oder viel zu dick aufträgt usw.

 

Klar könnte man einwenden - dann ist es einfach schlecht geschrieben, aber... gibt es gutgeschriebenen Kitsch?

 

Gruß

Jan

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So, da habe ich je etwas losgetreten..!

 

Was ich nicht wollte:

Anfeindungen, Lagerspaltungen etc.

 

Was ich wollte:

Mal abklären, welche Definitionen ihr so parat habt, und da ist ja auch so einiges zusammengekommen, ich danke den jeweiligen Postern.

 

Ich selbst habe Kitsch nie als etwas Subjektives betrachtet, da ich qua Aritekturstudium von Anfang an zu einer anderen Sichtweise erzogen wurde, nämlich der, daß man etwas durchaus objektiv als Kitsch bezeichnen kann. Wichtig in diesem Zusammenhang ist der berühmte Satz des Architekten H. Louis Sullivan: form follows function.

 

Vielleicht hätte ich der Diskussion diesen Satz voranstellen sollen, denn eigentlich wollte ich mit Euch darüber diskutieren, wie man ihn am besten auf Literatur anwenden kann.

 

Ein weiterer Link in diesem Zusammenhang:

(Link ungültig)

 

Falls irgend jemand zwischen Schleifenbändern, Lametta und Gänsebraten noch Luft hat bin ich gespannt auf Eure Meinung.

 

Herzlichst

 

Eva

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Hallo, also ich hab beim Lesen auch lange gegrübelt, wie ich "Kitsch" definieren würde und die "Da fehlt das Widersprüchliche" leuchtet mir vollkommen ein. Menschen sind eben nicht 100% Böse oder Gut oder Geldgierig oder Neugierig, sondern sie sind es nur bis zu einem gewissen Grad, in Schattierungen eben. Aber in Kitschgeschichtchen hat man immer das Gefühl, die Bösewichtin würde am liebsten nachdem sie der unglaublich gütigen Heldin den ahnungslosen, aber gutherzigen Beau ausgespannt hat noch Weihnachten abschaffen, zwei oder drei Kindergarten anzünden und in Schwimmbäder urinieren, ganz einfach weil sie BÖSE ist. Ich meine mit Bruch also nicht "Brüche oder Widersprüchlichkeiten" in der Handlung im Sinne von Plot- oder Logikfehler des Autoren sondern diese monolithischen, bügelglatten Charaktere, die absolut unreflektiert ein bestimmtes Ziel verfolgen. Das kann dann auch ein kitschiges Ende sein, wo ALLES ganz toll wird und gar kein übler Nachgeschmack mehr übrig bleibt. Der schwer Verletzte überlebt doch noch, sie kriegen sich, heiraten und acht Kinder, alle liegen sich in den Armen, der ultimative Schurke sieht seine Fehler ein blabla. Also alles absolute und uneingeschränkte steht in meinen Augen schon unter dem Generalverdacht des Kitsches.

 

Um das mit dem Bruch zu illustrieren, ein Beispiel:

Nehmen wir mal - weil ich es auch gerade wieder gelesen habe- Jurek Beckers Jakob der Lügner. Da reflektiert er zu Beginn über Bäume, wie er unter einem Baum mit einer Frau geschlafen hat usw. Wenn das nun vier Seiten so weiterginge, wäre es Kitsch, aber nein, sofort kommt, dass sie unter einem Baum seine Frau erschossen haben. Das mein ich mit einem Bruch.

Oder profaner gesprochen: Und einmal im Ferienlager... (die meisten kennen den Rest, ich spar ihn mir). ;)

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