Wie stark dürfen/müssen HeldInnen sein?

[(marte)]

Guten Morgen,

 

seid gestern spukt mir eine Bemerkung von Petra im Kopf herum, für die ich hier mal ein eigenes Thema eröffne:

 

Wie stark dürfen/müssen HeldInnen sein?

 

Liebe Petra, dieser Satz hängt in meinem Kopf fest.

 

" Meine Protagonistin ist zeitweise eine ziemliche Nulpe..., dafür gibt's zwei "starke" Männer. "

 

Zum Thema Frauenroman möchte ich nur ergänzen, dass die Zeit der "Superweiber" schon lange vorbei ist. Ich selbst schreibe seit 1996 in dem Genre. Meine Heldinnen irren und straucheln wie andere Menschen auch. Sie sind weder zu fett noch zu dünn, machen Fehler, erleiden Niederlagen und stehen wieder auf. Manchmal mit helfender Hand, manchmal ohne.

 

Ich denke, dass auch das Genre "Frauenroman" nicht pauschal beurteilt werden kann. Mir selbst gehen z.B. die modernen Befindlichkeitsromane absolut auf den Keks. Bücher, die über 180 Seiten davon erzählen, welche Lidschattenfarbe ich beim ersten Date verwende, stehlen mir echt die Zeit.  >

Na ja, so nährt denn jeder sein eigenes "Feindbild" .

 

Sehr viel interessanter, aber daran anknüpfend ist für mich die Frage, wie ein Held/eine Heldin beschaffen sein  muss, um mich über eine lange Buchstrecke wirklich zu fesseln.

 

Für mich ist eine Figur dann stark, wenn sie ein Ziel verfolgt und zwar über alle Hindernisse hinweg. Sie kann auch gerne im Laufe einer Geschichte zu einer neuen Einsicht und damit zu einem anderen Ziel kommen. Aber sie muss etwas wollen. Unbedingt. Sonst verliere ich den Spaß an ihr und klappe das Buch irgendwann gelangweilt zu.

 

Für mich beinhaltet dies selbstverständlich auch Niederlagen, Fehler und Zweifel meiner HP. Niemand ist unfehlbar und sollte es - für meinen Geschmack - auch nicht im Roman sein. James Bond ist im Grunde genommen doch eine reichlich langweilige Gestalt, oder  ?

 

Um auf deine Bemerkung zurückzukommen, Petra: Darf eine HP wirklich eine "Nulpe" sein? Aber vielleicht verbinde ich mit diesem Wort auch etwas anderes als du. Ich stelle mir darunter einen ziemlichen planlosen Looser vor. Irre ich mich?

 

Ich bin auf eure Meinungen sehr gespannt.

 

Lieber Gruß

marte

[(SiskianHerbstblatt)]

Einen wunderschönen Guten Morgen!

 

Eine gute Frage, die Sie da aufwerfen.

Ja, wie sollte ein Held beschaffen sein? Prinzipiell gebe ich Ihnen in Ihrer Argumentation vollkommen recht.

Helden müssen wachsen an ihren Aufgaben, müssen genausogut ihre Niederlagen einstecken und ihre Erfahrungen machen (so wie der Ottonormalverbraucher auch).

 

Am Anfang (!) darf er auch ein Verlierer sein. Allerdings darf er nicht das ganze Buch hindurch diesen Verliererstatus an sich haften lassen.

Erfolge wie Niederlagen müssen sich abwechseln, später die Erfolge überwiegen.

 

Und noch einen Hinweis: Der Held oder der Antiprot dürfen nicht weitaus stärker sein als ihre jeweiligen Gegenspieler.

 

Von dieser Seite ist James Bond schon eine korrekt ausgearbeitete Figur, auch wenn seine "Schwächen" mehr in den Bereich der Parodie anzusiedeln sind...

 

Gruß

 

Siskian Herbstblatt

[(Petra)]

Hallo Marte,

jetzt hab ich gleichzeitig im Kaffeehaus einen bösen bösen Nebenschauplatz eröffnet...

 

Um auf deine Bemerkung zurückzukommen, Petra: Darf eine HP wirklich eine "Nulpe" sein? Aber vielleicht verbinde ich mit diesem Wort auch etwas anderes als du. Ich stelle mir darunter einen ziemlichen planlosen Looser vor. Irre ich mich?

Du irrst dich nicht. Diese Frau ist so daneben und planlos am Anfang, dass sie nicht mal den eigenen Selbstmord schafft. Weil Frauen in ihrer Situation planlose Looser SIND. Mehr will ich nicht verraten

 

Und jetzt hab ich mich hier lang genug vor meinen Steuerformularen gedrückt... an die Arbeit.

Schöne Grüße,

Petra

[Ursula]

Liebe Marte!

Besser eine originelle Nulpe als eine klischeebeladene Powerfrau ... finde ich.

Wenn wir beim Genre Frauenroman bleiben wollen, fällt mir unweigerlich Bridget Jones ein, die ja auch mehr tolpatschig durchs Leben taumelt, als zielstrebig nach Plan vorzugehen. Aber sie hat eine Motivation (nämlich den Traummann zu finden), die sich durchs ganze Buch zieht. Und vor allem hat sie jede Menge Humor - vermutlich ist es das, was den Leser bei der Stange hält.

Noch ein Beispiel fällt mir ein: "High Fidelity" von Nick Hornby. Da ist mir nicht erinnerlich, dass der "Held" ein Ziel verfolgt - er leidet eher unter einem Mangel an Zielen. Trotzdem liest das Ganze sich hervorragend.

 

Sehr viel interessanter, aber daran anknüpfend ist für mich die Frage, wie ein Held/eine Heldin beschaffen sein  muss, um mich über eine lange Buchstrecke wirklich zu fesseln.

 

Ich denke, das hängt von der Art der Story ab, die Du schreibst. Wenn Du - um es überspitzt darzustellen - eine Bridget Jones als Kommissarin in einem Thriller "besetzt", dann wird der Leser das Buch nach Seite 10 genervt weg legen.

Ein starker Charakter ist einer, der in seinem Setting die bestmöglichen Voraussetzungen hat, um die Geschichte voranzutreiben (das ist jetzt eine Blitzdefinition von mir, die gerne entkräftet werden darf). Die perfekt organisierte Powerfrau hätte Bridget Jones' Haushalts-, Berufs- und Beziehungsprobleme entweder flott in Ordnung gebracht oder sich gegebenenfalls anderen Dingen zugewandt. Und den Roman gäbe es nicht.

 

Hinzu kommt ja, dass die Hauptfigur im Lauf des Geschehens eine Wandlung durchleben sollte. Sie als "Nulpe" beginnen zu lassen, ist vielleicht ein guter Start!

 

Alles Liebe

Ursula

[(ManuLoewe)]

Hallo, Ihr alle, zu diesem Thema fällt mir folgendes ein: Ein/e Held/in darf ruhig "schwach" sein, Schwäche zeigen und an seine/ihre Grenzen kommen. Aber er/sie sollte sich daran entwickeln, d. h. eine Schwäche muß handlungsmäßig reflektiert werden und Basis sein für eine spätere Stärke. Im Genre Fantasy benutzt man ja gern jugendliche (da entwicklungsfähige) Helden; und diese können natürlich noch gar nicht übermäßig stark usw. sein, sondern werden dies erst im Verlauf einer Geschichte.

[(marte)]

Hallo, ihr alle ,

 

die Frage, wie ein Held/eine Heldin beschaffen sein darf, treibt mich um, seitdem ich schreibe und auch veröffentliche. Eure Antworten waren mir daher auch sehr hilfreich, vor allem, was die Entwicklung der HP angeht.

 

Vor Jahren habe ich nach einer Lesung in Brandenburg die Anwesenden gefragt, was sie sich von einem guten Frauenunterhaltungsroman erwarten. Die Antwort hat sich mir ins Gedächtnis gebrannt: "Wir wünschen uns Mut-Mach-Bücher. Wir möchten von Menschen lesen, die es trotz schwieriger Ausgangssituation schaffen, das beste aus ihrem Leben/aus einer Situation zu machen." dabei waren nicht die "Hoppla-jetzt-komm-ich-Typen" gemeint, sondern eben Leute, die sich richtig anstrengen müssen, um über sich hinaus zuwachsen.

 

Diese Definition einer Heldin/eines Helden versuche ich mir immer stärker zu eigen zu machen. Mal sehen, wie es beim nächsten Buch klappt .

 

Lieber Gruß

marte

[(Iris)]

Hallo, ihr Lieben!

 

Eigentlich gehe ich immer von der Definition des "Mittleren Charakters" bei Aristoteles aus ... Dazu gehört auch, daß die "Stärke" relativ zu den Schwierigkeiten sein sollte, aber das trifft ja für nahezu alle HeldInnen zu, ob das nun Triviales ist oder Hochliteratur.

 

Was mich rasend macht, sind Klischees! Vor allem die typischen Wunsch- und Angstvorstellungen, wenn Stereotype auch noch von Natur aus irgendwie so sein sollen, wie sie sind, ob das nun der psychopathische Killer oder die durchs Leben stolpernde, quietschige Ulknudel, die nicht durchschnittliche, aber patente Alleinerziehende oder der strahlende Ausbund von Tapferkeit ist.

Figuren ohne den berühmten biographisch bedingten Sprung im Glas haben bei mir keine Chance.

 

Deshalb mag ich eure Marie so gerne, Sysai: Sie ist zu Anfang ein hübsches Naivchen, aber es stellt sich sehr bald heraus, daß hinter ihrer Naivität auch eine profunde Portion Starrsinn steckt. Und sie entwickelt eine wohltuende "Instinktsicherheit". Beides zusammen gibt ihr die Kraft zum Überleben und zum Weitermachen, wobei der Starrsinn ihre Reaktion darauf ist, daß ihr Vertrauen in die Welt durch das, was sie durchleben mußte, vollständig erschüttert wurde.

Sie ist die Figur, mit der wir fühlen, mit der wir uns solidarisieren in ihrer Situation -- die "Gute" ist sie nicht. Ihr Handeln ist eine Mischung daraus, sich treiben zu lassen (das "hübsche Naivchen" vom Anfang) und sich unerwartet bietende Chancen immer zielstrebiger zu ergreifen, ihr Leben immer mehr in die eigenen Hände zu nehmen. Und das macht sie lebendig.

 

So, genug gelobt. Ich muß mich jetzt um Cinna und Heinrich kümmern, sonst wird das nix mehr!

 

Liebe Grüße,

 

Iris

[(Petra)]

Deshalb mag ich eure Marie so gerne' date=' Sysai[/quote']

Das war jetzt eine ausgezeichnete Wrbung, um auf dieses Buch neugierig zu machen - verrät mir jemand, welcher von den vielen Titeln es ist?

Schöne Grüße,

Petra

[(Peter_Dobrovka)]

Ich mag starke Frauen - wenn sie denn auch eine menschliche, mitfühlende Seite haben. Sowas wie z.B. Lara Croft ist mir zu aalglatt und perfekt. Ich finde sie nicht anziehend, eher beängstigend. In Gegenwart einer solchen Frau könnte ich mich nicht wohl fühlen.

Ich mag da lieber Ripley (aus Alien). Die Umstände sind es, die sie in die Heldenrolle zwingen, und auch wenn sie gelegentlich Ausbrüche von Sarkasmus hat, so bleibt sie doch ... hm, wie soll ich sagen - menschlich.

 

Der Hauptcharacter meiner Fantasy-Schwarte ist ein Mädchen, das sich einerseits im Laufe der Jahre zu einer Frau weiterentwickelt, andererseits durch eine Vielzahl von Ereignissen zunehmend "härter" wird.

Anfangs ist sie anarchisch, rotzfrech und leichtsinnig, aber das ändert sich. Sie wird ruhiger, überlegter und verantwortungsbewußter.

Zeitweise ist sie auch eine Heldin. Aber nur punktuell, sie ist es nicht dauernd.

Und schließlich überfordern die Belastungen sie auch irgendwann, ihre Entwicklung endet in Tragik, Einsamkeit und Verbitterung.

Es gibt auch bei mir einen Märchenprinzen, gutaussehend, stark und in einflußreicher Position - aber der ist leider ein Narzist und Egoist, und so geht diese Beziehung, die letztlich nur auf Sex basiert, unweigerlich in die Brüche.

Obgleich meine Heldin sehr viele Charakterzüge von mir selber geerbt hat, könnte ich mir keinen Mann in dieser Rolle vorstellen. Na ja, vorstellen schon, aber irgendwie wäre diese Geschichte dann nur halb so gut. Ich kann generell mit weiblichen Protagonisten mehr anfangen als mit männlichen. Männer sind langweilig. Jedenfalls für mich. Vielleicht wäre das anders, wenn ich schwul wäre, aber das gehört jetzt nicht hierher

 

Peter

[(Iris)]

Hallo, Petra!

 

Das war jetzt eine ausgezeichnete Wrbung, um auf dieses Buch neugierig zu machen - verrät mir jemand, welcher von den vielen Titeln es ist?

Aber gerne! -- Die Wanderhure

Liebe Grüße

 

Iris

[(Guest)]

Was Siskian angeführt hat, bringt es voll auf den Punkt. Da gibt es nichts hinzuzufügen.

PS

Ich habe auch mal einen Frauenroman geschrieben "Die Traumfrau". Die, die das Buch gelesen haben sind begeistert, aber in der Statistik liegt der Roman an letzter Stelle.

Frauenromane sind nicht mehr gefragt, sagte man mir.

(Link ungültig)

[(Petra)]

Hallo Peter T.,

wer ist "man"?

[(Guest)]

Ich weiß nicht wer "man" ist. Mein voller Name lautet Peter Ternes, ich wohne und arbeite direkt an der Ostsee (kann das Meer rauschen hören). Ich habe zwei HP`s, wo Du mehr erfahren kannst

(Link ungültig)

(Link ungültig)

in beiden sind Bildergalerien eingestellt, die die Schönheit dieses Landstriches bezeugen.

Hergefunden habe ich durch Manu.

Gefällt mir gut hier, komme bestimmt wieder

PvO

[(Guest)]

hab noch was vergessen. Männer, die meinen Frauenroman gelesen haben waren ebenfalls begeistert. Weiter oben wurde behauptet, dass Frauenromane für Männer anders sind oder sein sollten. Vielleicht liegt es daran, dass der Autor ein Mann war.

"Die Traumfrau" ISBN 3-936600-02-3

PvO

[(Petra)]

Hallo Peter T.,

ja, deine Werbung habe ich nun schon an mehreren Stellen gefunden (ist übrigens einfacher, die eigene Website in die Signatur einzubinden).

Meine Frage nach dem "man" bezieht sich auf diesen Satz von dir:

Frauenromane sind nicht mehr gefragt, sagte man mir.

Das halte ich nämlich für ein Gerücht. Wo wir beim Fragen sind: Was ist PvO? Ich kenne nur PvC

Schöne Grüße, PvC, äh Petra

[(writingwoman)]

Hallo zusammen,

 

mein Senf auch noch dazu:

 

Protagonisten sind für mich dann interessant, wenn sie kleine Schwächen haben. Wen man ein Stück aus ihrem Alltag mitbekommt (das muss nicht die Suche nach der Lidschattenfarbe sein ) und merkt, dass sie ähnlich empfinden, wie man selbst´oder eben irgendwelche Macken haben, die nicht mal besonders ausgeprägt sein müssen. Wichtig ist für mich, dass ich die Figuren nicht nur in einer Ausnahmesituation kennenlerne, sondern auch, beovr ein Ereignis X sie völlig verändert hat.

Ich habe mich immer grfagt, warum mir in Nick Hornbys ROman "How to be good" die Figuren so total egal waren. Ich habe mich beim Lesen tödlich gelangweilt. Ich fand die Ärztin Karen total öde, ihr Mann war mir zu durchgeknallt, und an DJ GoodNews bin ich überhaupt nicht herangekommen. Der Roman beginnt mit der Ausnahesituation: Karen steht auf einem Parkplatz und trennt sich per Handy von ihrem Mann, der daraufhin recht bald zudiesem Guru zieht. DIe Gedanken von Karen waren für mich nicht nachvollziehbar, sie ist nicht menschlich genug geworden, ihr Mann (den Namen habe ich komplett vergessen) blieb eine Karikatur mit allem was er tat, und DJ GoodNews war so abgehoben, dass ich gar keinen Zugang fand.

Ich möchte gerne wissen, wie der Protagonist sich fühlt, wenn er ein Loch in der Socke entdeckt: Zieht er sie aus und schmeißt sie weg? Stopft er sie? Lässt er sie an und ärgert sich den ganzen Tag über das Gefühl, wenn sich Loch den Zeh einschnürt? Ganz zu schweigen von der Art, wie er reagiert, wenn er gezwungenermaßen die Schuhe auszieht

Sowas macht eine Figur menschlich: Der Umgang mit alltäglichen Situationen. Und wo das fehlt, sorry, aber da habe ich schon so manches Buch weggelegt...

Dabei habe ich i.A. nichts gegen Superhelden und Powerfrauen, so lange sie privat nicht ganz so super sind!

 

Liebe Grpüße von Petra, bestimmt keine Superheldin

[(Steffi (Ronya))]

hallo

auch wenn ich neu, jung und unerfahren bin, will ich jetzt auch was dazu sagen. ich finde ein protagonist darf alles sein, nur nicht übermenschlich. was mir zugang zu den figuren bringt, ist wenn sie angst haben, verzweifeln und nicht mehr weiter wissen. ich hab keine lust ein buch über eine fehlerfreie person, die auf alles eine antwort hat, zu lesen.

alltagssituationen? prinzipiell stimmt das, aber wie willst du das bei einem fantasy roman machen?

gruß ronya

[(Peter_Dobrovka)]

Auch in Fantasygeschichten gibt es so etwas wie einen Alltag.

[(Jan)]

Auch in Fantasygeschichten gibt es so etwas wie einen Alltag.

 

Und gerade dadurch wirken Fantasygeschichten bzw die Figuren glaubhaft.

 

Hast doch selbst ein Beispiel gegeben, Ronya (Feuer bei Regen... usw)

Gruß

Jan

[(ManuLoewe)]

Wobei ich bei solchen "Alltagssituationsbeschreibungen" - gleich jetzt ob in Fantasy- oder in der primären Welt spielenden Romanen - Wert darauf lege, daß sie nicht nur um ihrer selbst enthalten sind, sondern entweder zur Charakterisierung einer Figur beitragen, Handlungsrelevanz besitzen oder wenigstens mit außergewöhnlichem Kunstsinn gefertigt sind.

Ansonsten wird die Geschichte durch sie bloß platt, trivial, langweilig und auf Dauer unerträglich.

[(Steffi (Ronya))]

da hast du vollkommen recht. man stelle sich nur vor, jeder autor würde jede mahlzeit seiner helden genau aufschreiben...

[(Petra)]

Liebe Leute,

Da sagst du was ganz Wichtiges, Manuel! Sind übrigens auch meine Kriterien für das Ausmisten von Dialogen.

 

Noch ein wenig Senf von mir zu "HeldInnen" (ich mag das Wort nicht, weil sie auch das Gegenteil von "Held" sein dürfen):

Meine Figuren müssen einen ausgereiften Charakter und Vielschichtigkeit besitzen, müssen *Tiefe* haben. Denn nur dann wird ein Konflikt glaubhaft. Sie müssen entwicklungsfähig sein - am Ende des Romans sich verändert haben, auch innerlich. Ist für mich ein Hauptteil der Arbeit - ihre Psychologie zu verstehen.

 

Auch wenn ich meine Figuren in Alltagssituationen stelle, müssen sie immer "größer" als der Leser sein. Größer nicht im Sinne von Übermenschen, sondern in dem Sinne, wie Manu das mit der Relevanz beschreibt. Wenn mein "Held" heult, macht er das nicht, weil wir alle mal heulen, sondern weil genau an der Stelle Heulen dramaturgisch das einzige Mittel ist und der Leser heulen soll. Wenn man so will: Der Autor ist Gott seines fiktiven Universums und seine Figuren die Manipulatoren der Leseremotionen.

 

Übrigens mag ich meine Nebenfiguren genauso behandeln, wenn sie vielleicht auch nur am Rand vorkommen. Ich hab dann aber auch schon mit den Vorgaben gespielt, als es um plakative Wahrnehmungen in einem bestimmten Zusammenhang ging. Dann wurden plötzlich die Nebenfiguren comic-artig.

 

Fällt mir ein, ich weiß von keiner meiner Figuren, ob sie Socken trägt Muss ich jetzt echt mal nachschauen gehen!

 

Schöne Grüße,

Petra

[(Peter_Dobrovka)]

da hast du vollkommen recht. man stelle sich nur vor' date=' jeder autor würde jede mahlzeit seiner helden genau aufschreiben...[/quote']

Ich habe letztes Jahr einen 600-Seiten-Schinken eingereicht bekommen, in dem genau das der Fall war. Das war geradezu traumatisierend. Dennoch habe ich es durchgelesen, getrieben vom Unglauben ("Das muß doch jetzt mal aufhören? Nein, doch nicht!")

Nein, dieser Roman wird natürlich nicht bei mir erscheinen.

 

Was mir jedoch in diesem Zusammenhang generell auffällt, ist die Neigung SEHR vieler Autoren zu irrelevanten Informationen; beginnend bei "sie hob die linkeAugenbraue bis hin zur Beschreibung von Tätigkeiten, bei denen jeder einzelne Handgriff seinen eigenen Satz bekommt.

 

Peter

[(Iris)]

Hallo, Peter!

 

Was mir jedoch in diesem Zusammenhang generell auffällt' date=' ist die Neigung SEHR vieler Autoren zu irrelevanten Informationen; beginnend bei "sie hob die [b']linke[/b]Augenbraue bis hin zur Beschreibung von Tätigkeiten, bei denen jeder einzelne Handgriff seinen eigenen Satz bekommt.

Ersteres kann überflüssig sein, es kann als Beschreibung einer charakteristischen (!) Eigenart aber auch wichtig sein.

Mir persönlich hantieren viel zu viele Autoren mit behauptenden Adjektiven herum wie z.B.: "Sie lächelte ihn verliebt an", "... sagte er glücklich", "es war ein trauriges Ereignis" usw. usf. Ich würde mir solche Deutungen lieber selbst aus der Schilderung der Situation erschließen anstatt vorgekauten Hirsebrei schlucken zu müssen.

 

Das zweite Phänomen ist ein Resultat der Kurzsatzdogmatik. Einige Chefideologen des "Creative Writings" behaupten ja, jeder Satz, der mehr als 11 Wörter enthalte, sei schon ein Bandwurmsatz. Dann wird für jeden Handlungsschritt eben ein neuer Satz gebastelt, ohne daß die einzelnen Schritt untereinander in eine Kontext gebracht werden.

Überhaupt die Stilistik, speziell der Satzbau ... aber das ist ein eigenes Thema ...

 

Liebe Grüße,

 

Iris

[(Rocker)]

>> Wenn Du - um es überspitzt darzustellen - eine Bridget Jones als Kommissarin in einem Thriller "besetzt", dann wird der Leser das Buch nach Seite 10 genervt weg legen. <<

 

Frauen wie B. Jones werden aber normalerweise nicht den Berufsweg der Kriminalbeamtin einschlagen. Insofern wäre dieses Szenario ohnehin unglaubwürdig.

 

 

>> Ich habe mich immer grfagt, warum mir in Nick Hornbys ROman "How to be good" die Figuren so total egal waren. Ich habe mich beim Lesen tödlich gelangweilt. Ich fand die Ärztin Karen total öde, ihr Mann war mir zu durchgeknallt, und an DJ GoodNews bin ich überhaupt nicht herangekommen. <<

 

Hornby's Fehler war nicht, eine Frau als HP zu benutzen, sondern sie aus der Ich-Perspektive erzählen zu lassen. Daran musste er als Mann zwangsläufig scheitern. So blieb ihm nur übrig, sich selbst (als HP) vom Sockel zu stossen und langsam selbst zu demontieren. Der ganze Roman erschien mir aber sowieso eher karikaturistisch angelegt zu sein. Sonst hätte er seine HP niemals von sich selbst behaupten lassen, quasi automatisch ein guter Mensch zu sein, da sie ja Ärztin ist. Auch die comic-haften anderen Protagonisten hätte er sich andernfalls verkneifen müssen. Aber das führt uns weg vom Thema, denn richtige "Held/-innen" gibt es in dieser Geschichte nicht.

Ich fand das Lesen, zumindest in der englischen Version, dennoch sehr unterhaltsam.

 

Ich meine, daß Helden Schwächen haben dürfen, sogar müssen, um glaubhaft zu erscheinen. Natürlich darf Held-in Fehler machen, nervös sein, Angst haben, ins Fettnäpfchen treten usw. Was einen Held ausmacht, ist im Verlauf der Geschichte zu wachsen.