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(Peter D. Lancester)

Regeln - nur dazu da, um sie zu brechen?

Empfohlene Beiträge

Hi Spinner,

 

 

Und er kann sogar WEGEN des Vermeidens von Adjektiven von schlechterer Qualität sein - wenn nämlich das "Adjektiv zu viel" fehlt und der Text keinen Leser richtig anspricht,

 

 

Nichts anderes habe ich ja gesagt: Er ist von einer anderen Qualität. Von gut oder schlecht möchte ich nicht reden, weil das hier ständig Flamewars hervorruft :-)

 

Gruß

 

HW

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(Peter_Dobrovka)

Es gibt zig Formen des "bewußten Lesens", aber die Form, von zumindest ich geredet habe, lernt man nur, wenn man selber schreibt, und ich denke, man lernt sie auch erst, wenn man selber schon geschrieben HAT. Erst dann weiß man, worauf man achten sollte. Ich nehme einmal an, Du machst das nicht anders beim Schreiben.

Das meiste über das Schreiben habe ich gelernt, als ich schlechte Texte anderer Leute zerpflückte. Als ich mich zwang, zu abstrahieren und zu formulieren, warum die für mich nicht rund liefen.

Inzwischen bin ich so weit, daß ich nicht nur Negatives erkennen und vermeiden, sondern auch Positives erkennen und übernehmen kann, aber das fällt mir bis heute ungleich schwerer.

 

Naja, sind eigentlich Binsenweisheiten. Aber das wäre doch mal ein Vorschlag für einen alternativen Schreibkurs. Analysierendes Lesen als Schreiblernhilfe  :)

 

Sollte man einen neuen Beitrag aufmachen? Mal plakativ vormuliert: Was können uns Texte lehren, von welchen Schriftstellern lernt man was?

So einen Thread würde ich begrüßen, aber wer ihn aufmacht, muß auch gleich ein Beispiel bringen, sonst wird das wieder eins der Dinger, wo am Ende gar kein Beispiel kommt.

 

Peter

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Hallo Peter,

 

wenn ich den eröffnen würde, dann würde ich Euch nur gleich wieder mit meinem heißgeliebten Hoffmann kommen, und das lasse ich besser. Wenn ein anderer anfängt, hänge ich mich aber gerne dran ;D

 

Liebe Grüße

Anna

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(Peter_Dobrovka)

[@Fast-Food-Literatur]

Ich will diese Formen von Literatur ("fast read") auch gar nicht verdammen -- ich mag es bloß nicht, daß sie immer wieder und vielerorts zur Doktrin erklärt werden. Das ist keineswegs ein Vorwurf an dich, sondern eine Feststellung. Das Problem besteht darin, daß die permanente Verteidigung des Trivialen und die Subsumierung derer, die eben nicht trivial schreiben wollen, unter "Möchtegern-Genies und Egozentriker", der Sache mehr schadet als nützt.

Dann gehen wir diesbezüglich sehr konform.

Ich weiß übrigens bis heute nicht, wo ich mich selbst auf der Skala einordnen soll oder will. Am liebsten wäre es mir, man würde über mich sagen: Nichttrivial, aber auch für Trivialleser genießbar. Ich enthalte mich der Klischees, recherchiere wie der Teufel, bringe tiefgründige philosophische Gedanken sowie Gesellschaftskritik ein, aber auf den nackten Kern reduziert, ist es definitiv actionorientierte U-Literatur.

 

Es ist wahnsinnig schwierig, jemandem (nicht du, ganz allgemein!), der nur nach "U" ("gut") und "E" ("schlecht") unterscheidet klarzumachen, daß diese Unterscheidung schon dem Begriff nach Kokolores ist. Denn jeder Autor will unterhalten. Der eine will nix anderes (oder behauptet das zumindest), der andere sieht Unterhaltung als taugliches Mittel, um etwas darüber hinausweisendes geschickt zu transportieren (also: um etwas zu vermitteln).

Bei manchen Autoren habe ich schon den heftigen Eindruck, daß sie nicht unterhalten wollen. Sie wollen ihren Schleim absondern und gefeiert werden, aber die Zwischenstufe, daß sie UNTERHALTEN, ist entbehrlich.

Aber meinetwegen tun wir gerne so, daß es sie nicht gibt, ich ignoriere sie für mein Leben gerne. ;D

 

Übrigens schrieb ich schon mal, daß ich von der genialischen Stümperei nichts halte.

Das ist mir bei der Vielzahl der Beiträge dieses Forums schlichtweg entgangen.

 

Dazu gehört, daß jeder Mensch, der seine fünf Sinne beisammen hat, kreativ sein kann, und Talent ein weit weniger mystisches Phänomen ist als immer dargestellt. Ich glaube an Bildung und Erziehung, ich glaube daran, daß man (fast) alles erlernen kann. Nur ist dasselbe Ziel für den einen vielleicht einfacher und schneller zu erreichen als für den anderen.

Unterschreib ich sofort -- Genieästhetik halte ich für Unfug. ;)

Ah, schön!  :)

 

Ich mache mir mal Gedanken, möchte das aber nicht auf ein "Welche Autoren/Schriftsteller" beeinflussen dich?" beschränken. Es geht um ganz was anderes. "Bewußtes Lesen" umfaßt auch "kritisches Lesen", es geht nicht nur darum, unterschiedliche Funktionen sprachlicher Ausdrucksformen zu beobachten, sondern deren Einsatz auch bewerten zu können, und das in einen Bezug zu den eigenen Absichten bringen zu können.

 

Oje, das ist jetzt viel zu theoretisch, das drösel ich erstmal in was Lesbares auf, okay?

Yup, ich freu mich schon.  :)

 

Peter

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Hallo zusammen, ich fühlte mich beim Lesen des Threads unweigerlich an den Film "Adaption" erinnert, besonders an die Ausführungen dann über den "Deus ex machina", der unbedingt zu vermeiden ist und der am Ende als Krokodil auftaucht, das den Bösewicht frißt. ;) In dem Film besucht der Autor ja auch eine Autorenwerkstatt, als er absolut nicht mehr weiter weiß, weil die Aufgabe absolut unlösbar ist - er soll ein unverfilmbares Buch über Orchideen verfilmen. Sehr gelungen fand ich Spinners Kommentare über diese Schreibwerkstättenkultur. Generell führt starres Einhalten der Regeln doch zu 08/15-Geschichten. Einführung mit Vorstellung der Charaktere, Konflikt bahnt sich an, Niederlage und Tiefpunkt des Protaganoisten irgendwo in der Mitte, Wendepunkt und Besinnen zum Ende hin und eine Auflösung samt Happy-End auf den letzten Seiten. Das ist der klassische Aufbau von Faust bis Rocky - mal überspitzt formuliert. Wenn ich mich daran halte, muss ich doch unweigerlich mit Hollywood konkurrieren, wo solche Geschichten am Fließband rausgehauen werden und das mit erheblichen finanziellen Mitteln oder man konkurriert mit einem Genre-Primus, der eine treue Fangemeinschaft hat, und die eigenen Romane werden dann von Leuten gelesen, die alle bekannten Werke des Genres verschlungen haben, und nach Neuem suchen.

 

Bei Schreibregeln habe ich auch so Probleme mit unumstößlichen Setzungen. Wenn man zum Beispiel einige Male den Geruchssinns des Lesers anspricht oder den Tastsinn, ist das stimmig, wenn aber bei jedem Menschen beschrieben wird, wie er riecht und bei jedem Gegenstand, wie er sich anfühlt, kann das schnell ermüdend werden. In Bölls "Ansichten eines Clowns" stand der Autor ja vor dem Problem, dass er sämtliche Ansprechpartner seines Protagonisten nur über Telefon darstellen kann, also gibt er seinem Helden die unglaubliche Fähigkeit Gerüche über das Telefon wahrzunehmen. ;)

Meiner Ansicht nach ist das Wichtigste an einer Geschichte oder einem Text das Tempo und die Melodie und die Regeln sollten sich dem unterordnen. In getragenen Passagen darf es durchaus ruhig zugehen mit vielen Sinneseindrücken und Show-Passagen, aber in einer Szene mit einem aufgewühlten, unruhigen Protagonisten sollte die Sprache sich dem dann auch anpassen und unruhiger, vielleicht sogar gebrochen werden. Meiner Ansicht nach sollte auch bei allen Überlegungen in dieser Richtung das Thema "Erzählperspektive" eine wichtigere Rolle spielen, gerade beim Ich-Erzähler sollte sich die Sprache des Textes sehr stark an dem Charakter und der Situation des Erzählers orientieren oder man kann sehr bewußt mit Unterschieden spielen zwischen dem Protagonisten und seinem Erzähler, wie das zum Beispiel im "Zauberberg" passiert oder im "Parfüm".

 

Aber Veränderung um der Veränderung willen oder erzwungene Orginalität im Spiel mit den Regeln ist natürlich auch zum Scheitern verurteilt, wenn die Geschichte darunter leidet. Das wirkt dann wie gewollt und nicht gekonnt und einfach zu verkrampft. Ich glaube, Schreiben ist einfach ein unglaublich intimer und individueller Prozess und Ratgeber und Tipps können zwar wertvolle Anregungen geben, aber den Weg muss man alleine gehen.

Wichtig ist doch im ersten Schritt, dass man selbst mit dem Geschriebenen zufrieden ist und danach kann man sich über eine Veröffentlichung Gedanken machen, oder? ;)

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(SiskianHerbstblatt)

Moin!

 

Ich muß da in einem Punkt widersprechen: Gerade Lesen halte ich für eine sehr schlechte Schule (mit einer kleinen Ausnahme, aber dazu etwas später).

Nachdem sich - hoffentlich - das Entsetzen ob dieser nahezu ketzerischen Aussage gelegt hat, will ich auch gerne mein Argument begründen:

Mir wurde seinerzeit beim Schreibkursus in der AAA beigebracht, das man möglichste viel lesen soll, und auch bewußt lesen soll, um zu lernen, wie die "großen" Autoren mit den handwerklichen Problemen umgehen.

Daran habe ich mich tatsächlich auch sklavisch gehalten bis zu jenem Zeitpunkt, bis ich zwei Dinge feststellen durfte:

1. 10 verschiedene Autoren setzen die Regeln so unterschiedlich um, das sich der zukünftige Autor fragt, welcher Weg nun der richtige ist.

Klar, irgendwo ist das ganze eine Frage des Stils, und was Autor A als Dogma empfindet, wird von Autor B abgelehnt und völlig anders umgesetzt.

 

2. Ich merke es bei einigen Autoren (gerade im Anfängerbereich), das sie sich sehr von anderen Autoren beeinflußen lassen, so das man glaubt, eine schlechte bis halbwegs akzeptable Kopie dieses Autoren vor sich zu haben.

Aber Kopie ist Kopie, und der eigene Stil bleibt da erstmal auf der Strecke.

 

Die ganz große Ausnahme ist, wenn ich  bestimmte Situationen beschreiben will (zum Beispiel das Thema "Auf der Flucht" oder "Intrigen"). Aber da setze ich mich lieber mit Menschen zusammen, die über die nötige Erfahrung verfügen und gleich im Gespräch das Fachwissen weitergeben.

Man möge mich bitte jetzt nicht falsch verstehen: Ich lese gerne!

Sehr gerne sogar!

Aber ich halte es für vollkommen falsch, das Lesen alleine einen zu einem guten Autoren macht.

 

Generell führt starres Einhalten der Regeln doch zu 08/15-Geschichten. Einführung mit Vorstellung der Charaktere, Konflikt bahnt sich an, Niederlage und Tiefpunkt des Protaganoisten irgendwo in der Mitte, Wendepunkt und Besinnen zum Ende hin und eine Auflösung samt Happy-End auf den letzten Seiten. Das ist der klassische Aufbau von Faust bis Rocky - mal überspitzt formuliert. Wenn ich mich daran halte, muss ich doch unweigerlich mit Hollywood konkurrieren, wo solche Geschichten am Fließband rausgehauen werden und das mit erheblichen finanziellen Mitteln oder man konkurriert mit einem Genre-Primus, der eine treue Fangemeinschaft hat, und die eigenen Romane werden dann von Leuten gelesen, die alle bekannten Werke des Genres verschlungen haben, und nach Neuem suchen.

 

Klar. Aber seien wir realistisch: auch für diese Romane gibt es eine Zielgruppe, und die ist gar nicht mal klein.

Hollywoodlike hin oder her: Das Prinzip funktionierte, funktioniert und wird auch in zig Jahren noch funktionieren.

Warum also nicht diesen Weg beschreiten und die typischen 08/15-Storys schreiben.

 

Meiner Ansicht nach ist das Wichtigste an einer Geschichte oder einem Text das Tempo und die Melodie und die Regeln sollten sich dem unterordnen

 

Also, das unterschreibe ich nun sofort!!

 

LG

 

Siskian

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Hallo Siskian,

ich habe ein wenig den Eindruck, dass das nicht am bewussten Lesen an sich gelegen haben mag, dass es nicht funktionierte, sondern am Unterricht, was bewusstes Lesen denn nun ist, wie man es gewinnbringend anwendet. Das wäre vielleicht mal ein extra Thread?

Schöne Grüße,

Petra

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Hi,

 

ich glaube, bevor man sich dem bewussten Lesen zuwendet, sollte man erstmal generell sehr viel gelesen haben. Ich denke, die meisten von uns haben das, waren als Kind schon Leseratte und haben alles verschlungen, was das heimische Bücherregal so hergab.

 

Ich bin fest überzeugt, dass vieles von dem, was wir Schreibtalent nennen, nicht angeboren ist, sondern dadurch entsteht, dass wir früh mit Schriftsprache konfrontiert werden, sei es durchs Vorlesen oder durchs selber lesen. So entsteht von ganz alleine und unmerklich ein Gefühl dafür, was in einem Text funktioniert und was nicht. Bei einigem, was Hobbyautoren und Nachwuchschreiberlinge so in diversen Internetforen abliefern, bekomme ich das Gefühlt, dass die einfach selber sehr wenig gelesen haben. Anders kann ich mir ihr mangelndes Sprachgefühl einfach nicht erklären.

 

Ich habe erst sehr spät angefangen "bewusst" zu lesen in dem Sinne, dass ich mir angucke, wie ein Autor handwerklich vorgegangen ist, also z.B. welche Perspektive er verwendet, wie er einen Szenenwechsel vornimmt oder ähnliches. Das mache ich eigentlich erst, seit ich einige der hier immer wieder so verteufelten Schreibratgeber gelesen habe, weil mir vorher einfach der Blick dafür gefehlt hat. Was ich allerdings schon viel früher, eigentlich schon als Jugendliche gemacht habe, war, eine Liste zu führen von Büchern, die mir gut gefallen haben und solchen, die mir nicht gefallen haben und Notizen dazu, warum das so war. Auch eine Art des bewussten Lesens.

 

Gruß,

Capella

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(Peter_Dobrovka)

Regeln, gleichwelcher Art, kranken noch an einem Phänomen: Es gibt Bücher, die die meisten sich an diesem Thread beteiligten ohne zu Zögern als schwachsinnigen, mies geschriebenen Bockmist bezeichnen würden, die sich aber a) glänzend verkaufen und b) den Lesern ungeheuer gut gefallen.

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Regeln' date=' gleichwelcher Art, kranken noch an einem Phänomen: Es gibt Bücher, die die meisten sich an diesem Thread beteiligten ohne zu Zögern als schwachsinnigen, mies geschriebenen Bockmist bezeichnen würden, die sich aber a) glänzend verkaufen und b) den Lesern ungeheuer gut gefallen.[/quote']

 

 

Hallo Peter,

 

würdest du sagen, das liegt daran, dass sie sich an die "Regeln" halten oder daran, dass sie das nicht tun? ::)

 

Gruß,

Capella

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verschiedene Autoren setzen die Regeln so unterschiedlich um, das sich der zukünftige Autor fragt, welcher Weg nun der richtige ist.

 

Genau. Aber das ist ein Grund für das Lesen, nicht dagegen - es zeigt nämlich gerade, dass die "Regeln" keinesfalls so eindeutig sind, wie die "Schreibwerkstättenkultur" sie gerne verstehen will. Es zeigt, was möglich ist - es konfrontiert die Regeln mit der Realität.

Das kann diejenigen, die es gerne einfach und eindeutig hätten, die das "Kochrezept" suchen, schon beunruhigen. Aber wer mit der Vielfalt der Wirklichkeit, der Vielfalt der Möglichkeiten nicht klarkommt; wer sich nicht mal seinen eigenen Weg suchen kann, sondern es lieber schön eindeutig vorfindet, um es zu übernehmen - muss der wirklich unbedingt seine Umwelt noch mit selbstgeschriebenen Büchern beglücken?

 

Fazit: Zumindest dieser Grund ist für mich eher ein Grund für und nicht gegen das Lesen. Wenn man genug liest und prinzipiell überhaupt die Grundfertigkeiten mitbringt, die für professionelles Schreiben Voraussetzung sein sollten, dann wird man sich auch irgendwann in der Vielfalt der realen Schreibwelt zurechtfinden.

Und wenn jemand vom Lesen dauerhaft überfordert und verunsichert ist, dann würde ich das durchaus als Hürde ansehen, die - meiner Ansicht nach - nur wirkliche Spreu vom Weizen trennt.

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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... Gerade Lesen halte ich für eine sehr schlechte Schule

 

Ich habe ja nun vor einiger Zeit das Federfeuerforum aufgemacht, in dem wir Texte - vorwiegend Fantasy) gnadenlos zerreißen - wenn's nötig ist. (Wenn nicht, loben wir auch. :) ) Da habe ich schon sehr oft das Gefühl, daß viele Schreibanfänger in ihrem Leben noch kein Buch gelesen haben, das über die Anleitung zum Rollenspiel hinausgeht. Schulen haben sie offenbar auch nicht besucht - in ihren Texten wimmelt es nicht nur von Rechtschreibfehlern, egal ob neue oder alte Rechtschreibung, sondern Sätze ergeben nicht den geringsten Sinn, einfachste Grammatik wird nicht durchgehalten, sobald auch nur ein zusätzliches Adjektiv oder Komma die Subjekt-Prädikat-Objekt-Satzform unterbricht, und so etwas wie Allgemeinbildung ist schlicht nicht vorhanden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Lesen zumindest bei diesen Fehlern nicht helfen kann. Irgend etwas muß doch hängenbleiben - oder haben sich die Schülergehirne in den letzten zwanzig Jahren evolutionär zurückgebildet?

 

Aber ich halte es für vollkommen falsch, das Lesen alleine einen zu einem guten Autoren macht.

Das hat ja auch niemand behauptet. Um mal von dem überstrapazierten Beispiel der Kochkunst wegzukommen: Autofahren habe ich auch nicht durchs Zugucken oder Beifahren gelernt. Ich habe mich viele Jahre lang gefragt, wie es sich wohl anfühlt, wenn man links statt rechts sitzt und die Bewegungen von Händen und Füßen sich tatsächlich auf das Auto auswirken. Als ich den Führerschein dann endlich gemacht habe, änderte sich auch meine Perspektive für Dinge, die ich bis dahin eher unbewußt wahrgenommen hatte - zB Einbahnstraßen- oder Stopschilder. Man "sieht" nicht nur, man reagiert auch, und die Reaktion bewirkt eine Veränderung.

So ähnlich ist es, wenn man vom Lesen zum Schreiben übergeht. Ich habe auch im Federfeuer viele Fehler zunächst überlesen und entdeckte sie erst, wenn ich die Texte zum Bearbeiten und Kritisieren geöffnet hatte und durch eigenes Schreiben und Formulieren die Perspektive verlagert hatte.

Meine Homepage

 

Rabenzeit 1 gibt's als E-book und gedruckt bei Amazon. :)

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Autofahren habe ich auch nicht durchs Zugucken oder Beifahren gelernt.

 

Wenn ich es mir recht überlege, ist der Führerschein sogar ein hervorragendes Beispiel. Man kann damit erstaunlich viel verdeutlichen.

Zum einen natürlich: Schreiben lernt man in erster Linie durch schreiben - genauso, wie man nur durch fahren vernünftig fahren lernt. Da nutzt es auch wenig, die StVO und das Handbuch seines Autos auswendig zu lernen.

Wie beim Führerschein auch ist es beim Schreiben nützlich, wenn man Anleitung hat; und wenn man ein paar Regeln lernt - wie viele Regeln man allerdings lernen muss, und wie viel "Begleitung" man braucht, dass ist je nach Person und Lernweise unterschiedlich. Manch einer wird sagen, den "Führerschein fürs Schreiben" hat man nach dem Deutschunterricht der Schule, und der Rest ist Praxis :)

... wie ja auch die "deutsche Fahrschule" weder der einzige Weg auf der Welt noch unbedingt der beste ist, um Autofahren zu lernen. Es hängt vermutlich auch davon ab, wo man fahren will.

 

Was aber viel wichtiger ist: Man sollte nie unterschätzen, wie wichtig für den Führerschein das ist, was man doch durch "zuschauen" gelernt hat - einfach dadurch, dass man sich als Kind schon auf den Straßen bewegt hat; dass man durch Zugehörigkeit zu einer technischen Zivilisation überhaupt die Mechanismen antrainiert hat, die zum führen eines Kraftfahrzeugs nötig sind. Auch wenn man durch lesen genausowenig literarisch schreiben lernt, wie man sich durch bloßes "Zuschauen" für den Führerschein qualifiziert, so würde ich doch sagen, dass dieser Teil des "Lernens" gegenüber der Fahrtausbildung 99% ausmacht. Dieser Teil der " Vorbereitung auf den Führerschein" beginnt, wenn man zum ersten Mal an der Hand der Mutter über einen Zebrastreifen geht; wenn man zum ersten Mal aufs Fahrrad steigt. Und diese Teilhabe am Straßenverkehr und an der Führung von maschinellen Hilfsmitteln entspräche dann in etwa dem Lesen.

Wer zu wenig gelesen hat und schreiben will, der entspricht damit einem Ureinwohner aus dem entlegendsten Urwald von Neuguinea, der nie Kontakt zur westlichen Zivilisation hatte, dann nach Europa zieht und gleich den Führerschein machen will. Und weil dabei mindestens fünfzehn Jahre "Basissozialisation" fehlen, ist auch bei bester Fahrschulausbildung der Crash vorprogrammiert.

 

Also, Astrid: Wenn du dich in deinem Forum mal wieder über indiskutable Textmängel aufregst - denke daran, dass die "Political Correctness" es heutzutage gebietet, dass man die Kultur von Ureinwohnern respektiert (nur um jetzt den Vergleich auf die Spitze zu treiben :s22 )

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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Ich habe ja nun vor einiger Zeit das Federfeuerforum aufgemacht' date=' in dem wir Texte - vorwiegend Fantasy) gnadenlos zerreißen - wenn's nötig ist. (Wenn nicht, loben wir auch. :) ) Da habe ich schon sehr oft das Gefühl, daß viele Schreibanfänger in ihrem Leben noch kein Buch gelesen haben, das über die Anleitung zum Rollenspiel hinausgeht. Schulen haben sie offenbar auch nicht besucht - in ihren Texten wimmelt es nicht nur von Rechtschreibfehlern, egal ob neue oder alte Rechtschreibung, sondern Sätze ergeben nicht den geringsten Sinn, einfachste Grammatik wird nicht durchgehalten, sobald auch nur ein zusätzliches Adjektiv oder Komma die Subjekt-Prädikat-Objekt-Satzform unterbricht, und so etwas wie Allgemeinbildung ist schlicht nicht vorhanden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Lesen zumindest bei diesen Fehlern nicht helfen kann. Irgend etwas muß doch hängenbleiben - oder haben sich die Schülergehirne in den letzten zwanzig Jahren evolutionär zurückgebildet?[/quote']

 

Ich habe mich jetzt nicht durch alle Beiträge gelesen, daher kann es sein, daß ich schlicht nicht weiß, wen du konkret meinen könnest. Aber das Federfeuer ist nun einmal offen für jeden, das heißt, daß auch mal 13-16jährige ihre Texte einstellen. Andere stellen ihre Texte ein, weil sie sich verbessern möchten, wenn sie perfekt wären, müßten sie es nicht. Daß dann auch mal jemand dabei ist, der eine Rechtschreibschwäche hat, oder den Satzbau nicht hinbekommt, kann passieren. Aber der gute Wille ist da, das kann man ihm nicht abstreiten. Man könnte ihm nur sagen, daß er in deinem Forum fehl am Platz ist, aber das würde bedeuten, daß eine Auswahl getroffen wird.

 

Ich denke, daß du für dein Forum entscheiden mußt, ob du lieber ausgesuchte Leute als Besucher haben möchtest, die Schreiberfahrung haben, oder ob du jeden mitmachen läßt und dann eben auch sehr junge Leute dabei hast, die aufgrund ihres Alters schlicht und ergreifend noch über wenig Bildung verfügen.

Nicht so nett finde ich es, wenn Leute im guten Willen etwas zu lernen ihre Texte einstellen, und dann anderswo über ihre Schwächen gesprochen wird. Das sollte man dann doch lieber mit ihnen tun, wenn sie um einen Rat bitten, wie sie sich verbessern können.

Gabi

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(Peter_Dobrovka)

Regeln, gleichwelcher Art, kranken noch an einem Phänomen: Es gibt Bücher, die die meisten sich an diesem Thread beteiligten ohne zu Zögern als schwachsinnigen, mies geschriebenen Bockmist bezeichnen würden, die sich aber a) glänzend verkaufen und b) den Lesern ungeheuer gut gefallen.

 

Hallo Peter,

 

würdest du sagen, das liegt daran, dass sie sich an die "Regeln" halten oder daran, dass sie das nicht tun?  ::)  

 

Gruß,

Capella

In Anbetracht dessen, daß ich das so uneindeutig formuliert habe, eine naheliegende Frage.  :-[

Ich meinte damit, daß die abscheuliche Mißachtung von Regeln, auf wir uns hier so gelegentlich als Konsens einigen, auch durchaus nicht zu Texten führt, die wir gut finden. Soweit stringent.

 

Doch der Bestsellermarkt ist voll mit "Scheiße", die hier in den Textkritiken von uns gnadenlos zerfetzt werden würde; zu RECHT zerfetzt würde; doch die vielen tausend bzw. zehntausend Leser hat es nicht gestört.

Ich muß mir jedesmal auf die Zunge beißen, um keine Titel und Autoren zu nennen, denn wer weiß, wem ich mal davon in echt übern Weg laufe.

 

Ich denke nicht, daß eine stilistische und manchmal sogar inhaltliche Überarbeitung dem kommerziellen Erfolg dieser Romane geschadet hätte; eventuell wären sogar noch ein paar Prozent mehr Kunden drin gewesen (nämlich die Anspruchsvolleren), aber die Bücher liefen halt auch so ganz gut, und es ist ziemlich schwer, in solchen Situationen irgendwem was über den Nutzen von Show, don't Tell, Spannungsaufbau oder interessanten Charakteren zu erzählen.

 

Den oftmals zitierten Fall, daß ein Roman durch sklavische Einhaltung von Schreibregeln zu einem langweiligen Brei wird (Text malen nach Zahlen), kenne ich persönlich weniger; da hat Spinner mehr Erfahrung, weil er sich mit dem US-Quark abplagen muß, wo das Creative Writing (also die "Schreibwerkstättenkultur") inzwischen einige Bestseller hervorgebracht hat, die dann ins Deutsche übersetzt werden.

 

Was ich mir hingegen gut vorstellen kann, ist, jemandem die Lust am Schreiben zu vergällen, indem wir ihn zwingen, nach Regeln zu schreiben. In mancher schwachen Stunde denke ich mir allerdings, daß dies gar nicht so schlecht ist.  :s22 Denn für mich ist Schreiben wirklich zu 10% Inspiration und zu 90% Transpiration, und wer den Arbeitsteil nicht durchhält, der wird eh nie was wirklich Großes fertigstellen.

 

Peter

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Doch der Bestsellermarkt ist voll mit "Scheiße"' date=' die hier in den Textkritiken von uns gnadenlos zerfetzt werden würde; zu RECHT zerfetzt würde; doch die vielen tausend bzw. zehntausend Leser hat es nicht gestört.[/quote']

 

Ich hatte gerade diese Woche eine hitzige Diskussion mit jemandem, der es wieder einmal gewagt hatte, in meiner Gegenwart jemand anderem Dan Brown zu empfehlen. Ich kann dann ja auch meine Klappe nicht halten, und hab erzählt, dass ich Dan Brown für schlechte Lektüre halte, weil es den Massengeschmack, und damit letztendlich die Massenliteratur verderben würde (So wie die Gerichtsshows und 'Das Geständnis' und der Daily Talk das Fernsehen versaut haben - im Vergleich jedenfalls zu den goldenen Siebzigern und frühen Achtzigern).

 

Ich bekam an den Kopf geworfen, das Buch sei toll zu lesen.

 

Ich erwähnte, es sei aber nicht toll geschrieben.

 

Darauf bekam ich an den Kopf, ein Buch, das sich toll liest, braucht nicht toll geschrieben sein. Ein Buch ist dann gut, wenn es sich gut liest.

 

Darauf fiel mir dummerweise nix mehr zu sagen ein...

 

Anekdotische Grüße,

Marco!  :s17

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Ich bekam an den Kopf geworfen, das Buch sei toll zu lesen.

Ich erwähnte, es sei aber nicht toll geschrieben.

Darauf bekam ich an den Kopf, ein Buch, das sich toll liest, braucht nicht toll geschrieben sein. Ein Buch ist dann gut, wenn es sich gut liest.

Darauf fiel mir dummerweise nix mehr zu sagen ein...

Kenn ich zur Genüge -- als nächstes kommt dann der Satz, man sei ja bloß neidisch.

 

Und wie! http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif

 

Wie schrieb Oliver Kalkofe mal so schön über die Qualität der Sendungen im deutschen TV: »Man denkt immer: Das Niveau ist schon im Keller, es geht nicht mehr tiefer. Dann kommt einer mit dem Schaufelbagger und hebt nochmal vier Etagen aus.« (Quelle: »Es war noch niemals so furchtbar«, Süddeutsche Zeitung, 1.4.2005)

Der Artikel trifft 's einfach -- für die gesamte Medienbranche (inkl. Print und Buch).

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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Nicht so nett finde ich es' date=' wenn Leute im guten Willen etwas zu lernen ihre Texte einstellen, und dann anderswo über ihre Schwächen gesprochen wird. Das sollte man dann doch lieber mit ihnen tun, wenn sie um einen Rat bitten, wie sie sich verbessern können.[/quote']

 

Ich habe durchaus mit den entsprechenden Leuten direkt gesprochen; dafür ist das Forum da. Wenn ich hier von einer Erfahrung spreche, die ich anderswo gemacht habe, und das als Hetze mißverstanden wird, dann werde ich es demnächst eben nicht mehr tun.

Meine Homepage

 

Rabenzeit 1 gibt's als E-book und gedruckt bei Amazon. :)

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Hallo, Astrid!

 

Niemand empfindet hier Deinen Beitrag als "Hetze" (gegen wen auch?); viele werden Dir dagegen beipflichten können.

 

Ähnlich äußern sich Firmen, Unternehmen... und Professoren, denn auch bei vielen Studenten sieht es wenig rosig aus - zum einen, was die Lektüre angeht, zum anderen, wenn es um schriftliche Arbeiten geht.

 

Gruß

Jan

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(Peter_Dobrovka)

Hallo, Astrid und Gabi!

 

Solange keine konkreten Namen genannt werden, nur der Name eines Forums, muß es unter allen Umständen erlaubt sein, sagen zu dürfen, daß irgendwelche Beiträge schlecht sind, ohne dafür gemaßregelt zu werden, von wem auch immer. Das ist weder unhöflich, noch unkorrekt noch hetzerisch.

 

Was meine persönliche Meinung angeht, so muß es eigentlich auch erlaubt sein, dies MIT jeweiliger Namensnennung zu tun, aber hier klaffen Theorie und Praxis auseinander, man macht sich in der Regel beim Betroffenen unbeliebt, und das muß jeder für sich entscheiden.

 

Peter

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Ich muß mal dringend einen Dan Brown lesen' date=' um hier mitreden zu können ;D[/quote']

Mach das!

Vielleicht hat das Mißfallen auch damit zu tun, daß so mancher (nicht nur Autor) nicht "unbefangen lesen kann" und man auf eine Ansammlung billiger rhetorisch-stilistischer Tricks und erzähltechnisches Schema-F nicht mehr reinfällt. (Auf den Fred komme ich noch, aber da du unbedingt Beispiele willst, dauert es ein bißchen ...)

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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Ich höre immer wieder Dan Brown! Das ist jetzt nur LEICHT off topic, also bitte zu Ende lesen.*G*

Brown scheint ein typisches Beispiel für beide Richtungen zu sein. Für diejenigen, denen er als Erfolgsbeispiel dient, und jene, die ihn als "schlechte Literatur" bezeichnen.

 

Dabei schreibt er auch nur nach gewissen REGELN.

 

Ich persönlich finde er ist beides. Sein erstes Buch langweilte mich (Das mit der Mona Lisa, "Sakrileg" auf Deutsch?). Er hetzt durch eine superdünne Story ohne Sinn und Verstand und die Charaktere bleiben blasser als ein Geist im Nebel. Aber ich wollte wissen warum Amerika so entsetzt reagiert hat.

Das Zweite, Angels and Demons (Illuminati? Ist ja eigentlich sein erstes Werk) hat schon eine etwas kompaktere Story. Mir gefällt es immer wenn der Papst und seine Organisation eins drauf bekommen, was mein Motiv war das Buch zu lesen. Bin eine Ketzerin.*g* Inhaltlich offenbarte es mir eine spannende Hetzjagd, die aber eben weiter nichts ist. Eine Hetzjagd. Die Charaktere sind wie immer nicht weiter erwähnenswert, aber das scheint Dan Browns Stil zu sein.

 

Deshalb möchte ich seine Bücher nicht als schlecht bezeichnen, sonders als James-Bond-Verschnitte, Actionfilme ohne Emotionen und Gefühle. In seinem Fach also, KANN Brown echt etwas! Aber man darf ihn nicht mit anspruchsvoller Literatur vergleichen. Er ist "das schnelle Buch für zwischendurch", ohne jeglichen Anspruch. Was ich, wie schon mal an anderer Stelle gesagt, genossen habe, denn ich war darauf eingestellt etwas Rasantes, aber Hohles zu lesen.

 

Brown hält sich an die Regeln dieses Schreibstils, und zwar perfekt. Dafür ist er nur zu bewundern. Ich glaube nicht, dass ich das könnte. Allerdings kann ich auch keine Krimis schreiben, also von daher sagt das nicht viel. ;) Obwohl diese REGELN auf der Hand zu liegen scheinen, könnte ich sie nicht einfach so nachahmen. Ich würde sie zwangsläufig brechen.

 

@Iris: Was meinst du mit rhetorisch-stilistische Tricks? Kann man die irgendwo lernen?  ;D Nein ehrlich, ich habe solche bei Dan nicht gefunden. Er schreibt eigentlich ziemlich simpel, rhetorisch gesehen. Da waren vielleicht zwei oder drei nette Redewendungen (im Englischen), aber das wars auch schon an Finesse.

 

LG

Joy

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Was meinst du mit rhetorisch-stilistische Tricks? Kann man die irgendwo lernen?

Strikte Simplifizierungen bis hin zur reinen Schwarz/Weiß-Strichgrafik und Salamitaktik sind auch rhetorische Tricks. Es sind von jeher die, die man als ausschließlich dazu geeignet sah, das "gemeine Volk" zu manipulieren. Von daher gehörten sie zu den primitiven Tricks, die ein guter Redner/Schriftsteller zu meiden hatte.

 

Und was "Prügel für die RKK" angeht: Sorry, aber diese Masche ist so alt wie billig. Schon vor der Reformation haben sich Päpste und Gegenpäpste mit Dreck beschmissen (von daher auch der Schwachmaten-Mythos einer Päpstin, der reinste Kolportage ist), die Reformation hat sich das dann aufs Banner geschrieben und seither beschmissen sich die (Anhänger der) verschiedenen Religionsgemeinschaften unentwegt mit Dreck (allerdings vorwiegend die Protestanten/Reformierten die RKK. In den USA kommt dann noch die Pilgerväter-Tradition dazu und das Problem, daß die ärmeren Einwanderer (Iren, Italiener, Latinos), also das "Gesocks", von jeher katholisch war.

 

Ich habe mit der RKK selbst nichts zu tun und sehe viele deren Aktivitäten, Haltungen und Äußerungen durchaus sehr kritisch, aber nach gründlichem Geschichtsstudium empfinde ich eine haltung, die jede Verunglimpfung der RKK mit Häme billigt nicht als "ketzerisch", sondern -- nichts für ungut! -- schlichtweg als ignorant und reaktionär.

 

Das ist für mich auch ein Grund, den modischen Affentanz um das Kälbchen Dan Brown als albern anzusehen.

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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