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(Peter D. Lancester)

Regeln - nur dazu da, um sie zu brechen?

Empfohlene Beiträge

(Peter_Dobrovka)

Ich entsinne mich noch, wie ich mal (das war noch im inzwischen geschlossenen Coroner-Forum) sagte, daß eine Kurzgeschichte letztlich nur einer Regel unterworfen sei, nämlich kurz zu sein. Der Kontext: Es ging um Anthologien, glaub ich, und was man da einreichen könnte/sollte.

Mann, was wurde ich mit verbaler Jauche dafür überzogen.

Aber dies nur nebenbei.

 

Die ursprüngliche Regel, über die diskutiert wurde, und aus der sich dieser Thread ableitet, war "Show, don't Tell". Und der Ursprung dieser Diskussion jetzt war meine "Überreaktion" (die in inzwischen bedaure) darauf, daß Christa nach "Show don't Tell fragte" und die ersten beiden Antworten (von Jan und Fran) darin bestanden, daß Regeln nur dazu da seien, gebrochen zu werden. Das fand ich - und finde ich noch - sehr suboptimal, um es vorsichtig auszudrücken.

Seitenblick zu Petra: Wir können uns gerne auf hohen Leveln austauschen, dafür haben wir entsprechende Bereiche, aber dieses Forum hat fürwahr den Anspruch, auch Einsteigern etwas zu bieten.

 

Nun ja, auf jeden Fall: Letztendlich ist der Begriff der "Regel" auf diese Weise in die Diskussion geflutscht. Ich habe es dann noch mit einer Verkehrsregel verglichen und so zementiert, was ursprünglich gar nicht mein eigener Gedanke war.

 

Ich kann nachvollziehen, warum Iris darauf angesprungen ist, denn letztlich hatte sie nicht unrecht mit damit, daß Schreiben nach Regeln Malen nach Zahlen sei. Aber so sollte das eigentlich gar nicht verstanden werden.

 

Worauf ich mich beziehen wollte, war, daß man den Einsteigern kein falsches Bild vermitteln sollte. Daß diese sogenannten Schreibregeln, über die wir so fleißig diskutieren, Luftnummern sind oder gar nicht existieren. Denn das wäre ein Rückfall in die Beliebigkeit.

 

Was sind denn nun solche "Regeln"?

Zunächst allgemein: Ich definiere für mich "Schreibregeln" als Richtlinien, die man genau dann beachten soll, wenn man vorhat, den Leser für sich bzw. sein Werk zu gewinnen. Es gibt hier kein objektives Falsch und Richtig, es hat viel mit Konvention und Gewohnheit zu tun. Eine Schreibregel haben wir dann, wenn ihre Mißachtung dazu führt, daß der Leser in negativer Weise in seiner gewohnten Leseerwartung enttäuscht wird.

War das jetzt eigentlich verständlich? Nun, die Kommentare werden es zeigen.

Ich habe absolut nichts dagegen, neue Wege zu beschreiten und Dinge zu tun, an die "man" üblicherweise nicht mal im Traum denkt. Aber es soll eine Verbesserung sein. Und wozu Wege beschreiten, die schon längst beschritten wurden und festgestellt wurde, daß sie eine Sackgasse bilden? SDT (in meiner Definition, siehe FAQ) ist so eine Regel, deren Bruch nichts mit Avantgarde und Kreativität zu tun hat. Wer SDT mißachtet, verletzt die Lesegewohnheit der meisten Leser in negativer Weise, und das ist tausendfach erprobt und durchgekaut. Also warum nicht dem Neuling, der das noch nicht weiß, als Weisheit präsentieren, hä?

 

Das steht für mir in einer geraden Reihe mit Orthografie und Grammatik. Auch diese Regeln kann man verletzen - nur: was zum Geier hat man davon? Bislang kenne ich niemanden, dem das wirklich was gebracht hätte. Gut, es gibt immer mal wieder besondere Situationen, in denen man ganz verrückte Sachen tun kann und soll. Das sind dann die berühmten Ausnahmen von der Regel. Spontan fällt mir "Der brennende Mann" von Alfred Bester ein, der im letzten Kapitel die Grenzen von Prosa komplett wegsprengt. Aber ich schweife ab.

 

Letztlich sind unsere Standpunkte nicht gar so weit voneinander entfernt, und das sage ich nicht aus Harmoniesucht (wer mich kennt, weiß, daß ich keinem Streit aus dem Weg gehe, hehe).

Um bei der Metapher mit dem Kochen zu bleiben: Iris glaubte, ich will Kochrezepte als allein seligmachende Methode, Nahrung zuzubereiten, propagieren, dabei ging es mir lediglich um die Sicherheitshinweise zur Bedienung der Küchengeräte. Es ist niemandem gedient, die Hand in den laufenden Mixer zu stecken, niemand wird diesen Koch als "genialen Irren" feiern.

 

Peter

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und die ersten beiden Antworten (von Jan und Fran) darin bestanden, daß Regeln nur dazu da seien, gebrochen zu werden.
Kleine Korrektur, Peter - ich habe ein Zitat gebracht... und darin war von Literatur die Rede; vielleicht ein kleiner Unterschied.

 

Aber sei's drum - zum Thema Regeln ist mir das Hamburger Dogma eingefallen (wir haben ja hier etliche Nordlichter in der Runde, hat einer möglicherweise auch unterschrieben?)

 

Den Artikel findet man hier! (Link ungültig) (Link ungültig)

 

Gruß

Jan

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Seitenblick zu Petra: Wir können uns gerne auf hohen Leveln austauschen' date=' dafür haben wir entsprechende Bereiche, aber dieses Forum hat fürwahr den Anspruch, auch Einsteigern etwas zu bieten[/quote']

Peter,

entschuldige, wenn ich auch diese Regel breche, eingedenk dessen, was Andreas im vorherigen Posting schreibt. Ich nehme Einsteiger in ihrer Intelligenz so ernst, dass sie auch mal einer Profidiskussion folgen können.

Ich selbst habe in meinem Leben nur gelernt, weil sich die, die mich lehrten, nicht künstlich auf ein Pseudoeinsteigerniveau bückten. Einsteigertipps... schön und gut und wichtig. Aber lass die Leute auch Mäuschen spielen. Wir waren alle mal Einsteiger und Einsteiger sind nicht dümmer.

 

Schöne Grüße,

Petra

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Hi Jan,

 

 

Ja, die Filmemacher hatten ihr Dogma - jetzt auch die Literaten.

 

 

Dogmen, das war natürlich auch den Verfassern des hamburgischen klar, müssen gebrochen werden :-)

 

 

Ich hätte so meine Probleme mit den Punkten 4 & 5:

 

 

4. Es muß im Präsens geschrieben werden.

 

5. Ein Satz hat nicht mehr als fünfzehn Worte.

 

 

Kann aber mit dem Rest sehr gut leben, deshalb liegt dieser Text hier auch ausgedruckt auf dem Schreibtisch (gut vermüllt unter 20 anderen :-) )

 

Gruß

 

HW

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off-topic:

 

Marco, Du wirst mir sicher verzeihen, aber ich hab auch noch anderes zu tun als hier alle Beiträge zu lesen - so ist mir das Oldenburger Dogma entgangen. Aber danke für den Hinweis, ich wollte es nämlich schon als PS anfügen.

 

HW - kleine Frage: hat der Welt-Link funktioniert? Bei mir ging er nach dem Abschicken nicht mehr, deshalb hab ich ihn jetzt durch einen neuen ersetzt.

Und Du hast recht - im Grunde klingt das nur bombastisch; bis auf die beiden von Dir genannten Punkte hätte ich auch nichts dagegen.

 

Gibt es dieses Dogma eigentlich noch?

 

Geärgert hat mich die (auf einer anderen Webseite) geäußerte Behauptung (war sicher auch provokant gemeint), man könne anhand dieser Punkte gute Literatur von schlechter unterscheiden bzw. quasi automatisch produzieren.

 

Nun, ich kenne einen Text einer Autorin, die unterzeichnet hat.... gut war der trotzdem nicht.

 

Gruß

Jan

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(SiskianHerbstblatt)

Ich halte es beim Schreiben wie beim Rollenspiel: dort heißt die wichtigste aller Regeln: Halte Dich an die Regeln, außer, sie würden den Spielfluß stören. Dann ändere sie dahingehend um, das sie den Spielfluß in Gang halten.

So sollte es sich auch mit dem Schreiben verhalten: wenn ich beim Einhalten der Regeln den Lesefluß behindern würde, dann ignoriere ich das.

 

Zumal sich ja über einige Regeln so dermaßen gefetzt wird (ich denke da nur an die Debatte der Gegner und der Befürworter von wenig bis gar keinen Adjektiven), was soll man also davon halten.

Klar: manche "Regeln" sollten eingehalten werden (wie zum Beispiel, das man sich vorher Gedanken über die Tiefe der Prots machen sollte oder wie man eine Story anfangen sollte (3-Satz-Regel)9, aber ansonsten schreibe ich so, das es in die Kiste des Gefallens paßt.

 

LG

 

Siskian

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(Peter_Dobrovka)

am 06. Dezember 2005, 22:30 Uhr, schrieb Peter D. :Eine Schreibregel haben wir dann, wenn ihre Mißachtung dazu führt, daß der Leser in negativer Weise in seiner gewohnten Leseerwartung enttäuscht wird.

Jepp, das gefällt mir. Wobei die Betonung auf "in negativer Weise" liegen muss.

 

Grüße

Ursula

Selbstverständlich. Es dürfte klar sein, daß eine Regel, die keinen Effekt hat, sinnlos, und eine, die positive Effekte verhindert, schädlich ist.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Peter,

entschuldige, wenn ich auch diese Regel breche, eingedenk dessen, was Andreas im vorherigen Posting schreibt. Ich nehme Einsteiger in ihrer Intelligenz so ernst, dass sie auch mal einer Profidiskussion folgen können.

Ich selbst habe in meinem Leben nur gelernt, weil sich die, die mich lehrten, nicht künstlich auf ein Pseudoeinsteigerniveau bückten. Einsteigertipps... schön und gut und wichtig. Aber lass die Leute auch Mäuschen spielen. Wir waren alle mal Einsteiger und Einsteiger sind nicht dümmer.

 

Schöne Grüße,

Petra

Was du sagst, ist zweifellos nicht ganz falsch, aber wenn wir Profis unter uns wären, wären ca. 60% aller Threads in diesem Forum nie begonnen worden. Den FAQ-Bereich gäbe es gar nicht.

 

Ich habe nochmal einen ganz eigenen Blickwinkel: Ich sehe das so, daß wenn man gezwungen wird, sich auf ein "tieferes Niveau herabzulassen", also jemandem Dinge klar, präzise und mit Rücksicht auf geringes Vorwissen zu erklären, man auch neue Erkenntnisse über sein eigenes Wissen und sich selbst gewinnt.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Diese Dogma-Sache ist eine witzige Idee. Wie eine Art Schreibwettbewerb mit der Vorgabe, daß bestimmte Wörter enthalten sein sollen u.ä.

Solche Selbstbeschränkungen können manchmal Spaß machen.

 

Argwöhnisch werde ich immer nur dann, wenn jemand plötzlich "gute Literatur" über solche Experimente definieren will.

 

Peter

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Marco' date=' Du wirst mir sicher verzeihen, aber ich hab auch noch anderes zu tun als hier alle Beiträge zu lesen - so ist mir das Oldenburger Dogma entgangen. Aber danke für den Hinweis, ich wollte es nämlich schon als PS anfügen.[/quote']

 

Hey Jan! Das bezog sich gar nicht auf diesen Thread, sondern darauf, dass wir, ähm, irgendwie, genau diese Diskussion mit genau diesen Argumenten vor einiger Zeit schonmal hatten.

 

Guckst Du hier! (Link ungültig) (Link ungültig)

 

Aber trotzdem viel Spaß noch, ich weiß ja nun schon, wie's ausgeht!  ;D

 

Vorhersagende Grüße,

Marco!  :s17

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Um bei der Metapher mit dem Kochen zu bleiben: Iris glaubte' date=' ich will Kochrezepte als allein seligmachende Methode, Nahrung zuzubereiten, propagieren, dabei ging es mir lediglich um die Sicherheitshinweise zur Bedienung der Küchengeräte. Es ist niemandem gedient, die Hand in den laufenden Mixer zu stecken, niemand wird diesen Koch als "genialen Irren" feiern.[/quote']

Versteh ich nicht. Ich hätte eigentlich gedacht, die "Geräte", die man benutzt, seien Stift und Papier resp. der PC, ggf. auch Marmorblock, Hammer und Meißel, Wachs- oder Schiefertafeln -- jeder wie er mag. ;D

Na gut, dann eben die Sprache. Geht auch. Aber da breche ich mir auch nicht die literarischen Finger, wenn ich mal so richtig danebenlange. Dann schmeckt das Ergebnis etwas komisch, zumindest ein Teil des Tellerinhalts, aber ob das Ganze gleich verdorben ist?

 

Es ist schon schwierig mit euch "Regel-Verfechtern". :)

In den "Schreiblehrbüchern" stehen tatsächlich immer wieder regelrechte Anweisungen, die wie Kochrezepte klingen. Kochrezepte, bei denen man die Rezeptur (Zutaten und Zubereitung) konsequent verfolgen müsse, denn sonst gehe es unweigerlich ganz fürchterlich schief. So steht 's bei Stein, Frey und anderen (und darauf beziehe ich mich, Peter! :)).

Aber so verfährt man bestenfalls in der Systemgastronomie -- und das Ergebnis sind die ewig gleichen labbrigen Bulettenbrötchen mit Matschtomate und Schleimkäse. http://www.kiki-net.de/smilies/essen/burger.gif

Okay, ist ja nicht so, daß ich noch nie bei McDonald's gewesen wäre, aber Kochkunst ist nun mal was anderes! :s21

 

Anstatt den Leuten weiszumachen, es gebe "Regeln" (die sich am Ende doch nur als "nützliche Beobachtungen" bzw. "empirische Phänomene mit bestimmten gehäuft auftretenden Folgen" erweisen), sollte man sie lieber auf die einzig wahre "Schule des Schreibens" hinweisen: LESEN. :s13

 

Dann können sie diese Phänomene nämlich in Aktion beobachten, Vergleiche ziehen zwischen verschiedenen Autoren, Gattungen, Stilen, Erzählweisen etc.

Angehende Autoren das bewußte Lesen zu lehren (was kein Verlust der Unbefangenheit bedeutet, sondern zusätzlichen Lustgewinn bei der Lektüre) und sie damit die Fülle der Möglichkeiten erfahren und lernen zu lassen, die einem Schriftsteller zu Gebote stehen, um Geschichten zu erzählen usw., das halte ich für weitaus sinnvoller als pseudo-theoretische und schematische Vereinfachungen zur Doktrin zu erheben, wie das allein schon dadurch geschieht, daß man bestimmte Phänomene als "Regeln" etikettiert und ihnen damit einen normativen Charakter verleiht, den sie nicht haben.

 

Ich glaube, wir mißverstehen uns nicht, Peter, wir haben vor allem ein unterschiedliches Vokabular, da ich, was unklare Terminologien angeht, nun mal hochempfindlich bin. :)

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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Hi Jan,

 

 

HW - kleine Frage: hat der Welt-Link funktioniert? Bei mir ging er nach dem Abschicken nicht mehr, deshalb hab ich ihn jetzt durch einen neuen ersetzt.

 

 

Keine Ahnung, im Moment komme ich damit auf einen Artikel zum Dogma, in dem allerdings nicht der Text dazu steht.

 

 

Gibt es dieses Dogma eigentlich noch?

 

 

So weit ich weiß, sehen die Unterzeichner es heute als einen notwendigen Schritt zur Weiterentwicklung der Gegenwartsliteratur an, aber niemand hält es mehr für ein Dogma.

 

 

Geärgert hat mich die (auf einer anderen Webseite) geäußerte Behauptung (war sicher auch provokant gemeint), man könne anhand dieser Punkte gute Literatur von schlechter unterscheiden bzw. quasi automatisch produzieren.

 

 

Das haben die Erstunterzeichner nie behauptet. Es ging aber natürlich darum, Qualitätskriterien für Texte zu entwickeln, und dafür taugt auch jeder Punkt.

 

Ein Text, der von wertenden Adjektiven nur so strotzt, ist von einer anderen Qulaität, als einer, der diese strikt vermeidet.

 

Aber damit kommen wir wieder in eine Diskussion über gut und schlecht, in der wir nicht weiterkommen ... Fakt ist, anhand dieser Kriterien kann man Texte einschätzen, ob man dann den bevorzugt, der ihnen weitgehend entspricht, oder den, der sie ignoriert, ist Geschmackssache, mMn.

 

Gruß

 

HW

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So kategorische Positionen wie "Regeln sind dazu da, gebrochen zu werden" und "Schreibratgeber taugen nichts" halte ich solange für problematisch, wie nicht das Für und Wider der entsprechenden Herangehensweisen erörtert wird. Denn sonst wären es ja nur ebenso dogmatische Behauptungen, wie die hier zum Teil "verteufelten" Schreibratgeber selbst.

 

.....

 

Wenn ich einen Schreibratgeber lese (und die lese ich gern), dann denke ich mir bei einigen Sachen auch: "Was für'n Quark", bei anderen "Ja, logisch, ist doch nix Neues" und wieder bei anderen Tipps "Hm... interessanter Aspekt, mal merken, mal ausprobieren". Und je nach schriftstellerischer Erfahrung und auch nach Genre empfindet diese Gewichtung Jeder anders.

 

 

Damit sind wir ja völlig d'accord, Andreas. Genauso

sehe ich es auch.

 

Wie die meisten anderen hier, habe ich ohne irgendeinen Ratgeber angefangen zu schreiben. Hat ja zu dieser Zeit gar nix in dieser Richtung gegeben. Die einzige Möglichkeit war lesen, lesen, lesen - und das hab ich getan.

 

Erst nach und nach und in den letzten Jahren habe ich mich mit den Standards in diesen Bereich beschäftigt, einfach weil es mich interessiert hat, was man besser oder anders machen könnte.

 

Und genauso oft denke ich mir, "was um Himmels willen soll das?" oder "na, das ist doch eh klar."

 

Aber: ein Anfänger, der diese "Bibeln" in die Hand kriegt und sich sklavisch daran hält, eben weil er glaubt, jetzt endlich ein Rezept gefunden zu haben, die Manuskripte unterzubringen, die er sonst immer zurückkriegt - ist für all das anfällig. Er verlässt sich darauf, statt selbst ein Gespür für seine Texte und den Effekt, den er damit erzielt, zu bekommen.

 

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Und auch, dass nicht alles, was gedruckt ist, die ultimative Wahrheit beinhaltet ...

 

 

LG Fran

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Hallo,

 

 

jetzt sage ich auch noch mal etwas zu diesen Schreibratgebern.

Iris, Du hattest gemeint, die beste Schule sei das Lesen. Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Aber ich denke, Lesen kann man auf verschiedene Art und Weise.

Am Anfang steht einmal generell das Lesen, das Viellesen am besten, dadurch gewinnt man ein Gefühl für Sprache, vor allem auch für verschiedene Sprachformen. Aber auf dieser (ersten) Ebene, denke ich, prägt das Lesen die eigenen Sprache eher unbewußt.

 

Dann schreibt man selber, stößt an Grenzen, entdeckt vielleicht sogar, daß man das, was man sagen möchte, "irgendwie" nicht hin bekommt.

Und jetzt ist so ein Schreibratgeber vielleicht gar kein schlechter Anhaltspunkt. Man bekommt dort Tipps, Anregungen, Hinweise, die man beachten kann, aber nicht muß. Aber vor allem: Man beginnt durch die Lektüre dieser Ratgeber, sich bewußter mit Sprache auseinander zu setzen. Diese Ratgeber fördern (oder können zumindest) die Reflexion über das eigene Schreiben.

 

Dann geht man wieder zurück an die Literatur. Und ich denke, nun liest man anders, bewußter, man achtet jetzt auch auf "Handwerkliches".

 

In diesem Sinne: Verabsolutieren darf man keinen Schreibratgeber. Verabsolutieren darf man aber auch niemanden, dessen Werkinterpretation zu ... egal, ob Goethe oder Wolfram von Eschenbach man sich durchliest. Aber man wird unter Umständen zum Nachdenken angeregt, man bekommt (erste) Anhaltspunkte.

Die können dem bewußten Lesen dann wieder sehr förderlich sein, und so schließt sich der Kreis. Lesen ist das Wichtigste, es kommt nur darauf an, WIE man liest. Ich würde sogar behaupten, daß ein Literaturwissenschaftler einen Text unter völlig anderen Gesichtspunkten liest, als jemand, der selber schreibt.

Schreibbücher zu Rate zu ziehen, halte ich noch für keinen Fehler, sie als Kochrezept zum Bestseller anzusehen, wäre verkehrt.

 

Liebe Grüße

Anna

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Am Anfang steht einmal generell das Lesen' date=' das Viellesen am besten, dadurch gewinnt man ein Gefühl für Sprache, vor allem auch für verschiedene Sprachformen. Aber auf dieser (ersten) Ebene, denke ich, prägt das Lesen die eigenen Sprache eher unbewußt.[/quote']

Volle Zustimmung -- mit einer winzigen Einschränkung, die ich aus meinen Erfahrungen in verschiedenen Leseforen gezogen habe: Es gibt Leser und es gibt Vielleser, und unter Vielleser verstehe ich inzwischen eher die, über die Hesse mal schrieb: »Die Feinde der guten Bücher und des guten Geschmacks sind nicht die vielen Bücherverächter und Analphabeten, sondern die Vielleser.«

Es gibt Menschen, die verschlingen Bücher vollkommen unreflektiert und in sehr großer Menge -- und zwar nahezu ausschließlich seichte Trivialliteratur. Denn alles andere strengt an, senkt das gewohnte Lesetempo, "stört" die Zerstreuung und Vorurteilsbestätigung, die Triviales nun mal vorrangig bietet. Diese Art des Lesens ist nur noch ein hektisches Konsumieren, es lähmt letztendlich die Urteilskraft.

Wenn solche Vielleser (nahezu ausschließlich Frauen) in den Hobbyecken der Foren ihre Schreibversuche ablegen, dann erkennst du, wie sehr die Urteilskraft beschädigt ist.

Da hilft auch das Konsultieren von Schreiblernbüchern nichts.

 

Dann schreibt man selber, stößt an Grenzen, entdeckt vielleicht sogar, daß man das, was man sagen möchte, "irgendwie" nicht hin bekommt.

Und jetzt ist so ein Schreibratgeber vielleicht gar kein schlechter Anhaltspunkt.

Vermutlich kommt es auf den Typ an. Ich kenne mehrere, für die das eine Sackgasse war; denn die einen waren nach anfänglich überbordender Kreativität nun völlig gehemmt, und die anderen klammerten sich an die Regelwerke als wären die das Strafgesetzbuch!

Besser wäre es m.A.n., bei der Literatur zu bleiben, zu vergleichen. Evtl. ein Buch über die Stilistik der deutschen Sprache zu Rate zu ziehen; denn die Schreibratgeber mit ihrer am US-Amerikanischen orientierten "Stilistik" prägen einen Stil, der für jemanden, der auch mal was Anspruchsvolleres als Dan Brown liest, geradezu entnervend eintönig ist. Die Syntax des (amerikanischen) Englisch ist nun mal eine gänzlich andere als die des Deutschen.

 

Die erzähltechnischen Anteile lernt man m.A.n. besser in der Praxis und im Vergleich, die sprachliche Umsetzung sowohl aus Praxis und Vergleich als auch mit ein bißchen "Theorie". Überhaupt wäre es mir sehr, sehr recht, wenn angehende Autoren sich mehr um ihre (deutschen) Sprachkenntnisse bemühen würden. Es gibt viel zu viele, bei denen es gewaltig hapert an der Ausdrucksfähigkeit. Aber hier können einem Frey, Stein usw. nicht helfen.

 

Erzählen ist weitaus weniger eine handwerkliche Tätigkeit, als uns die Schreiblehrbücher weismachen wollen. Ein fundamental handwerkliches Element ist die sprachliche Umsetzung dessen, was man erzählen will.

Ich habe in meiner inzwischen jahrelangen Tätigkeit im Aufnahmeausschuß des 42erAutoren-Vereins und in der Besprechungsgruppe (nach längerer Unterbrechung jetzt wieder aktiv) schon zu viele Textproben lesen müssen, die neben einem dramaturgischen Schematismus gravierende sprachliche Probleme kennzeichnen.

 

Schreiblernbücher und -ratgeber suggerieren, man könnte Häuser bauen, ohne je gelernt zu haben, mit Hammer und Meißel, Schraubenzieher und Bohrmaschine, Wasserwaage und Kelle umzugehen!

Und dann auch noch in den allermeisten Fällen an einer Fremdsprache, für die ganz andere Kriterien gelten als für unsere Muttersprache!

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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Hallo Iris,

 

stimmt schon, die Schreibbücher (zumindest die, die ich gelesen habe) beschränken sich auf den dramaturgischen Aufbau, vom Schreibtechnischen her kommt vor allem das "zeigen, nicht erzählen" hinzu. Was Stil betrifft, helfen sie wenig.

Aber da helfen auch Reiners und dergleichen nur in Maßen.

Trotzdem denke ich, man LERNT überhaupt erst mal einige Grundbegriffe.

 

Sind wir da nicht beim Grundproblem: Wer viel Schund liest und um alles andere einen großen Bogen macht, dem nützt letztlich auch das viele Lesen nichts. Woher soll jemand, der Couths-Maler (schreibt sich die Frau so?) für Hochliteratur hält, ein Gefühl für Sprachfeinheiten oder sprachliche Schönheiten bekommen?

Insofern: Für diejenigen, die mit den Ratgebern im horizonterweiternden Sinne etwas anfangen können, für die sind sie gut, den anderen nützen sie wahrscheinlich schlicht gar nichts.

 

Ich frage mich nur gerade (ohne jede Ironie), ob es Leute, deren Lektüre sich ausschließlich im seichten Bereich abspielt, selber zur Veröffentlichung bringen. Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint.

 

Liebe Grüße

Anna

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(Peter_Dobrovka)

Na gut, dann eben die Sprache. Geht auch. Aber da breche ich mir auch nicht die literarischen Finger, wenn ich mal so richtig danebenlange. Dann schmeckt das Ergebnis etwas komisch, zumindest ein Teil des Tellerinhalts, aber ob das Ganze gleich verdorben ist?

Nun ja, eigentlich genau das.

 

Es ist schon schwierig mit euch "Regel-Verfechtern". :)

In den "Schreiblehrbüchern" stehen tatsächlich immer wieder regelrechte Anweisungen, die wie Kochrezepte klingen. Kochrezepte, bei denen man die Rezeptur (Zutaten und Zubereitung) konsequent verfolgen müsse, denn sonst gehe es unweigerlich ganz fürchterlich schief. So steht 's bei Stein, Frey und anderen (und darauf beziehe ich mich, Peter! :)).

Gut, ich habe es verstanden. Kapiert. Es hat sich eingeprägt.

Und nun hör bitte auf damit. Mein Name ist nicht Frey und nicht Stein, und ich habe mich von der "Kochrezept-Literatur" nun oft genug distanziert.

 

Aber so verfährt man bestenfalls in der Systemgastronomie -- und das Ergebnis sind die ewig gleichen labbrigen Bulettenbrötchen mit Matschtomate und Schleimkäse. Okay, ist ja nicht so, daß ich noch nie bei McDonald's gewesen wäre, aber Kochkunst ist nun mal was anderes! :s21

Ist wahr, wobei man jedoch eine Winzigkeit zugunsten des Labbermatsches anmerken sollte: Gerade, weil sie immer gleich schmecken, sind sie so erfolgreich.

Daraus bitte nicht wieder ableiten, daß ich dieses Verfahren für "richtig" halte. Ich halte es aber auch nicht für "falsch". Es kommt immer darauf an, was man erreichen will.

Eine latente Prämisse praktisch jedes Postings von mir ist, daß das Ziel des Schreibens ist, andere Menschen zu unterhalten, anzustoßen - und last but not least, einen Verlag zu finden. Für Leute, die das Schreiben als ein vom Leser losgelöstes Kulturgut betrachten (Mythos von der werkimmanenten Qualität) bzw. nur ihre eigenen (oft verqueren) Idealvorstellungen durchsetzen wollen, schreibe ich meine Beiträge nicht. Diese Leute interessieren mich überhaupt nicht, die machen ihren Weg auch alleine.

 

Was mich selbst angeht: Ich bin in mancher Hinsicht, das gebe ich offen zu, ein konservativer Mensch, der Beständigkeit der Veränderung vorzieht. Das ist halt mein Geschmack, den ich auch niemandem aufoktroyieren will. Ich will mich dessen aber auch nicht schämen müssen. Es pisst mich an, um mal derb zu werden, den "Regelbrecher" bzw. das "verrückte Genie" als den besseren Menschen serviert zu bekommen.

 

Ich habe da gewisse Lebensmaximen. Sollten sie sich als falsch erweisen, habe ich Pech gehabt. Dazu gehört, daß jeder Mensch, der seine fünf Sinne beisammen hat, kreativ sein kann, und Talent ein weit weniger mystisches Phänomen ist als immer dargestellt. Ich glaube an Bildung und Erziehung, ich glaube daran, daß man (fast) alles erlernen kann. Nur ist dasselbe Ziel für den einen vielleicht einfacher und schneller zu erreichen als für den anderen.

 

Anstatt den Leuten weiszumachen, es gebe "Regeln" (die sich am Ende doch nur als "nützliche Beobachtungen" bzw. "empirische Phänomene mit bestimmten gehäuft auftretenden Folgen" erweisen), sollte man sie lieber auf die einzig wahre "Schule des Schreibens" hinweisen: LESEN. :s13

 

Dann können sie diese Phänomene nämlich in Aktion beobachten, Vergleiche ziehen zwischen verschiedenen Autoren, Gattungen, Stilen, Erzählweisen etc.

Angehende Autoren das bewußte Lesen zu lehren (was kein Verlust der Unbefangenheit bedeutet, sondern zusätzlichen Lustgewinn bei der Lektüre) und sie damit die Fülle der Möglichkeiten erfahren und lernen zu lassen, die einem Schriftsteller zu Gebote stehen, um Geschichten zu erzählen usw., das halte ich für weitaus sinnvoller als pseudo-theoretische und schematische Vereinfachungen zur Doktrin zu erheben, wie das allein schon dadurch geschieht, daß man bestimmte Phänomene als "Regeln" etikettiert und ihnen damit einen normativen Charakter verleiht, den sie nicht haben.

Langes Zitat, aber ich darf den Block nicht aufsplitten. Würde ich eine Teilantwort gleich nach dem fettgedruckten "LESEN" schreiben, müßte diese lauten, daß ich diesen autodidaktischen Ansatz nicht befürworten kann. Vom Lesen allein kriegt kaum ein Mensch eigene Texte gebacken, die auch nur den Mindestanforderungen für Publikumstauglichkeit genügen.

Deine nachfolgenden Sätze annullieren aber diesen Einwand wieder, und ich finde den Gedanken, das bewußte Lesen zu lehren, sehr interessant. Würde gerne mehr darüber von dir hören.

 

Ich glaube, wir mißverstehen uns nicht, Peter, wir haben vor allem ein unterschiedliches Vokabular, da ich, was unklare Terminologien angeht, nun mal hochempfindlich bin. :)

Na, und ich erst. ;)

 

Peter

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Liebe Anna, liebe Iris,

 

eure beiden letzten Statements haben bei mir so ein Aha-Erlebnis ausgelöst, vor allem, was die Vielleser betrifft. Im Bestreben, mir möglichst viele Anregungen zu holen, gerate ich selbst manchmal in die Gefahr, zu „konsumieren“. Aber es stimmt, die Bandbreite der Lektüre und auch das Wissen über „guten Stil“, das sich kollektiv angesammelt haben muss wie das Gespür für Kunst, das es schon zu Zeiten der Höhlenmalereien gab, lässt mich die Unterschiede erkennen.

Und noch was Wesentliches: das handwerklich umzusetzen, was dem Autoren im Kopf rumgeht und zwar so, dass das, was er zu sagen hat, auch richtig ankommt. Und dass er überhaupt was zu sagen hat. Mir schrieb mal jemand, wenn man keine Geschichte zu erzählen hat, die es wert ist, erzählt zu werden, könne man es auch lassen.

Noch eine kleine Lanze zu Frey: ich habe ihn im Sommer 2001 gelesen. Und er hat mich überhaupt auf die Idee gebracht, einen Roman zu schreiben. Durch die Zeiten, es als Rezept anzusehen, bin ich durchgegangen, empfand es aber auch als sehr amerikanisch. Also, solche Geschichten, die er als Beispiel brachte, wollte ich nie schreiben. Aber immerhin hat er mir einen Anstoß gegeben.

Ein Beispiel, das gegen Schreiblehrbücher spricht: Eine Bekannte hat einen halben Festmeter Schreibbücher bei sich stehen gehabt. Einen Roman konnte sie trotzdem nie unterbringen, dafür ein erfolgreiches Sachbuch. Ich habe kein Bedürfnis mehr nach Schreibbüchern, weil sie das, was ich eigentlich will, nur verschleiern. Und ich will mich ausdrücken, etwas schaffen, nicht etwas, was noch nie dagewesen ist, denn das gibt es ja nicht, sondern das auf meine Weise Geschriebene. Und wenn mich zwischendurch der Zweifel benagt, dann können durchaus die Gedanken Hesses oder eines anderen Schriftstellers zum Thema mich wieder beflügeln.

 

Liebe Grüße

Christa

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Hi Anna,

 

 

Ich frage mich nur gerade (ohne jede Ironie), ob es Leute, deren Lektüre sich ausschließlich im seichten Bereich abspielt, selber zur Veröffentlichung bringen. Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint.

 

 

Ich bin davon überzeugt.

 

Ein Koch, der nur Tüten- Dosen - und TK-Gerichte isst, wird diese auch hervorragend zubereiten können. Auf eine Art und Weise, die die Liebhaber solcher Gerichte begeistern wird.

 

Ein Koch, der selbst lieber Rumpsteak, frische Suppen und Salate mag, wird auch bei der Zubereitung dieser Speisen seine Stärken haben.

 

Ich persönlich glaube, dass der zweite das Handwerk des ersten leicht erlernen kann, umgekehrt wird es IMO sehr schwer.

 

Aber es gibt unglaublich viele Menschen, die gerne Tütensuppen essen. Auch die brauchen Köche ...

 

Gruß

 

HW

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Hallo Peter,

 

Du hast zwar Iris angesprochen, aber darf ich auch?

 

Es gibt zig Formen des "bewußten Lesens", aber die Form, von zumindest ich geredet habe, lernt man nur, wenn man selber schreibt, und ich denke, man lernt sie auch erst, wenn man selber schon geschrieben HAT. Erst dann weiß man, worauf man achten sollte. Ich nehme einmal an, Du machst das nicht anders beim Schreiben.

Naja, sind eigentlich Binsenweisheiten. Aber das wäre doch mal ein Vorschlag für einen alternativen Schreibkurs. Analysierendes Lesen als Schreiblernhilfe  :)

 

Sollte man einen neuen Beitrag aufmachen? Mal plakativ vormuliert: Was können uns Texte lehren, von welchen Schriftstellern lernt man was?

 

Liebe Grüße

Anna

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Aber da helfen auch Reiners und dergleichen nur in Maßen.

Reiners eher als Schneider -- m.u.M.n.! Denn auch wenn Reiners sehr, sehr konservativ ist, arbeitet er auf einen Reichtum der Ausdrucksmöglichkeiten hin und läßt dem Lernenden viel Wahlfreiheit während Schneider eher dem journalistischen Reduktionismus frönt, der obendrein auch noch ziemlich dogmatisch wirkt.

 

Ich frage mich nur gerade (ohne jede Ironie), ob es Leute, deren Lektüre sich ausschließlich im seichten Bereich abspielt, selber zur Veröffentlichung bringen.

"Zur Veröffentlichung bringen" halte ich durchaus für möglich. Für einige wirtschaftlich rentable Publikationsformen genügen Disziplin und die Fähigkeit, eine Geschichte nach vorgegebenen Schemata auszuformulieren.

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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Ist wahr, wobei man jedoch eine Winzigkeit zugunsten des Labbermatsches anmerken sollte: Gerade, weil sie immer gleich schmecken, sind sie so erfolgreich.

Daraus bitte nicht wieder ableiten, daß ich dieses Verfahren für "richtig" halte. Ich halte es aber auch nicht für "falsch". Es kommt immer darauf an, was man erreichen will.

Ich sag ja: Ein Kommunikationsproblem. :)

Ich will diese Formen von Literatur ("fast read") auch gar nicht verdammen -- ich mag es bloß nicht, daß sie immer wieder und vielerorts zur Doktrin erklärt werden. Das ist keineswegs ein Vorwurf an dich, sondern eine Feststellung. Das Problem besteht darin, daß die permanente Verteidigung des Trivialen und die Subsumierung derer, die eben nicht trivial schreiben wollen, unter "Möchtegern-Genies und Egozentriker", der Sache mehr schadet als nützt.

 

Es ist wahnsinnig schwierig, jemandem (nicht du, ganz allgemein!), der nur nach "U" ("gut") und "E" ("schlecht") unterscheidet klarzumachen, daß diese Unterscheidung schon dem Begriff nach Kokolores ist. Denn jeder Autor will unterhalten. Der eine will nix anderes (oder behauptet das zumindest), der andere sieht Unterhaltung als taugliches Mittel, um etwas darüber hinausweisendes geschickt zu transportieren (also: um etwas zu vermitteln). Außerdem kommt es auf die Zielgruppe an. Christoph Ransmayr und Rebecca Gablé haben sicherlich per definitionem höchst unterschiedliche Zielgruppen -- ich stecke trotzdem in beiden! Beide können mich unterhalten, beide bringen ihre "Message" rüber. ;)

 

Für Leute, die das Schreiben als ein vom Leser losgelöstes Kulturgut betrachten (Mythos von der werkimmanenten Qualität) bzw. nur ihre eigenen (oft verqueren) Idealvorstellungen durchsetzen wollen, schreibe ich meine Beiträge nicht. Diese Leute interessieren mich überhaupt nicht, die machen ihren Weg auch alleine.

Auch darum geht es hier sicher niemandem. Die Tatsache, daß ich das, was du "Regeln" nanntest, nicht so nennen will, weil ich ihm keine normative Qualität zuschreibe, bedeutet nicht, daß ich eine durchgeknallte genialische Spinnerin bin. ;)

 

Das Problem ist der Gegensatz, der sofort aufgemacht wird. Es gibt allerdings auf Erden nicht nur Schwarz/Weiß, sondern eine hochdifferenzierte Skala von Grautönen. :)

 

Übrigens schrieb ich schon mal, daß ich von der genialischen Stümperei nichts halte.

 

Dazu gehört, daß jeder Mensch, der seine fünf Sinne beisammen hat, kreativ sein kann, und Talent ein weit weniger mystisches Phänomen ist als immer dargestellt. Ich glaube an Bildung und Erziehung, ich glaube daran, daß man (fast) alles erlernen kann. Nur ist dasselbe Ziel für den einen vielleicht einfacher und schneller zu erreichen als für den anderen.

Unterschreib ich sofort -- Genieästhetik halte ich für Unfug. ;)

 

Deine nachfolgenden Sätze annullieren aber diesen Einwand wieder, und ich finde den Gedanken, das bewußte Lesen zu lehren, sehr interessant. Würde gerne mehr darüber von dir hören.

Ich mache mir mal Gedanken, möchte das aber nicht auf ein "Welche Autoren/Schriftsteller" beeinflussen dich?" beschränken. Es geht um ganz was anderes. "Bewußtes Lesen" umfaßt auch "kritisches Lesen", es geht nicht nur darum, unterschiedliche Funktionen sprachlicher Ausdrucksformen zu beobachten, sondern deren Einsatz auch bewerten zu können, und das in einen Bezug zu den eigenen Absichten bringen zu können.

 

Oje, das ist jetzt viel zu theoretisch, das drösel ich erstmal in was Lesbares auf, okay?

 

Liebe Grüße,

Iris :s17

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Denn jeder Autor will unterhalten... Christoph Ransmayr und Rebecca Gablé haben sicherlich per definitionem höchst unterschiedliche Zielgruppen -- ich stecke trotzdem in beiden! Beide können mich unterhalten, beide bringen ihre "Message" rüber.

 

Ich fühle mich von Ransmayr sogar hervorragend unterhalten (einer der wenigen "zeitgenössischen" Schriftsteller deutscher "Literatur", den ich schätze - weshalb ich das erste Buch, das ich von ihm gelesen habe, auch gefühlsmäßig auf ca. 30 Jahre älter geschätzt hatte ;D).

Rebecca Gable hingegen unterhält mich überhaupt nicht. Und ich weiß nicht einmal, warum - es liegt nicht an ihrem Genre, kann auch nicht an der Art liegen, wie sie schreibt (ich hab ja sonst durchaus einen Hang zum Trivialen, wenn's nicht zu dicke kommt ;) ). Trotzdem habe ich an den Büchern von Gable nie etwas Interessantes gefunden. Es springt einfach kein Funke über.

Was sicher auch ein Beispiel dafür ist, dass "U" und "E" nicht so viel aussagen. Zumindest nicht das, was in der Bezeichnung drinsteckt. Unterhaltung ist irgendwie auch ein Aspekt, der nicht unbedingt in den Büchern drinsteckt, sondern sich nur im Dialog mit dem Leser entwickelt.

 

Ein Text, der von wertenden Adjektiven nur so strotzt, ist von einer anderen Qulaität, als einer, der diese strikt vermeidet.

 

... und DAS möchte ich doch mal sehr bezweifeln. Wenn man über Text zwei nur sagen kann, dass er wertende Adjektive strikt vermeidet, kann er trotzdem von derselben oder sogar deutlich schlechterer Qualität sein - wenn nämlich der ganze Rest nicht stimmt. Und er kann sogar WEGEN des Vermeidens von Adjektiven von schlechterer Qualität sein - wenn nämlich das "Adjektiv zu viel" fehlt und der Text keinen Leser richtig anspricht, während Text eins die Adjektive zumindest im Rahmen der angepeilten Zielgruppe entsprechend einsetzt. Denn es gibt durchaus Literaturformen, in denen man wertenden Adjektiven häufiger begegnet, als manchem Theoretiker recht sein mag - und die Leser diese Schreibweise auch erwarten.

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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