Authentizität in Details in historischem Roman / Saga

[AndreasE]

Mich regt dieses Gewese um die Recherche mittlerweile auf. Das ist in den letzten Jahren zur Manie geworden. Da schreibt man einen Roman, in den man sein ganzes Herzblut gießt, und dann kriegt man zu hören: "Toller Roman, wie haben Sie denn dafür recherchiert?" Gerade so, als lägen die Ideen irgendwo unter Steinen vergraben und man müsse sie nur ausbuddeln. Und als könne das jeder, wenn er nur wüsste, unter welchen Steinen er graben muss. Aber das ist halt das geheime Wissen der Autoren, nicht wahr, das sie nicht verraten, weil's ihnen sonst jeder nachmachen könnte, gelle?

 

Vermutlich ist das eine Nebenwirkung der Verbreitung von Suchmaschinen. Dass heutzutage anscheinend jeder denkt, wenn er's auf der ersten Ergebnisseite von Guuhgl nicht findet, dann hat sich der Autor "geirrt". Was um so ärgerlicher ist, wenn man tatsächlich recherchiert und Dinge gefunden hat, die den Erwartungen eben widersprechen. Vielleicht muss man heutzutage seine Recherche in einem Anhang dokumentieren? So wie Michael Crichton das gemacht hat, mit kilometerlangen Literaturlisten (von denen er, jede Wette, nicht alles gelesen hat!), damit die Leute hinreichend beeindruckt sind?

 

Ich hab mir jedenfalls schon öfter den Spaß gemacht und, wenn ich nach einer Lesung gefragt werde, wie ich denn recherchiert hätte, geantwortet: "Gar nicht, das hab ich alles so gewusst." Das gab immer große Augen!

[AndreasE]

War jetzt ein bisschen off topic, bemerke ich. Aber ich leide auch öfters unter dem "gefühlter Recherchefehler-Syndrom" (GRFS), deswegen.

[Uschi]

Liebe Mods,

 

ich habe nichts dagegen, wenn ihr uns unter dem Titel " "Gefühlte" Recherchefehler " abkoppelt und ins Kaffeehaus verschiebt. Fände ich sogar sehr nett.

 

Liebe Grüße

Uschi

[Susann]

Hallo!

 

Sich gnadenlos der Authentizität unterzuordnen führt dazu, dass man vergisst, dass Geschichte letztlich immer nur eine Interpretation der Quellen ist- und, wenn man nicht gerade Umberto Eco ist, letztlich das Scheitern an der Historie dazugehört oder am Roman. Denn die Historie ist viel zu komplex, um sie in einem Roman abzubilden- somit muss man raffen, verwerfen und auswählen.

 

Ich finde, das ist ein ganz wichtiger Aspekt.

 

Somit kann zu viel Authentizität jeden Roman sprengen und führt nicht dazu, dass ein Roman historischer ist als ein anderer- denn nicht die Kleidung einer Epoche macht einen Roman historisch, sondern das Gesamtpaket- und das ist eine Fiktion (genau wie das "historische Gefühl").

 

Als studierter Historiker kann ich nur anmerken: Ein Roman muss vor allem ein guter Roman sein, als historische Sachbücher taugt ein Roman nichts- was nicht bedeutet, dass ein guter historischer Roman nichts über die Zeit aussagt, in der er spielt. Ganz im Gegenteil. Ein guter historischer Roman ermöglicht einen anderen Zugang zu einer Zeit, als ein Sachbuch und hat einen Wert an sich. Der bemisst sich weder an modernen Fragestellungen, noch an Authentizität. Sondern an der Qualität seiner Fiktion, die in eine Zeit eingebettet wird und etwas aus dieser Zeit (und der Sicht seines Autors) über diese Zeit aussagt.

 

Das, was du hier sagst, Thomas, finde ich sehr treffend und wichtig. Ich habe ja Archäologie studiert und weiß, wie viel Interpretation des Quellenmaterials allein in der archäologischen Wissenschaft vonnöten ist, und wie man sich sein eigenes Bild einer Kultur oder Epoche machen muss, um mitreden zu können. Interpretation gehört dazu, denn oft sind die materiellen oder schriftlichen Überlieferungen zu rudimentär, um sich ein detailgetreues Bild einer fremden Epoche machen zu können.

 

Wenn aber das schon in der Wissenschaft nicht ohne Interpretation der Quellen geht, umsomehr gilt das auch für Autoren, die historische Romane schreiben. Andererseits aber haben die wiederum die Möglichkeit durch ihre Nicht-Bindung an wissenschaftliche Korrektheit Geschichte für ein breites Publikum lebendig zu machen. Und das finde ich sehr wichtig. Im Idealfall führt so ein Roman dazu, dass jemand ein Sachbuch zum Thema in die Hand nimmt, weil er sich sagt, 'Über das Thema will ich jetzt mehr wissen'.

 

Das aber funktioniert wiederum nur, wenn Autoren sich - ich sage jetzt mal - ihrer Verantwortung bewusst sind. Das heißt, gründliche Recherche im historischen Bereich, um möglichst viel des aktuellen Wissens um eine Kultur oder Epoche miteinzubringen, kombiniert mit der nötigen Fantasie und Dramaturgie, um sie lebendig werden zu lassen.

 

@Uschi und Andreas: Ich kenne das, was ihr schildert, auch, und ich finde nichts frustrierender, wenn ich ein Buch gelesen habe, das nur so in die Mittelalter-Klischeekiste greift und das bei amazon dann mehrfach von Lesern bescheinigt bekommt doch 'toll und fundiert recherchiert' zu sein. Und mir schreibt jemand, das sei ja wohl unglaubwürdig mit den vielen starken Frauen im Mittelalter, Frauen hätten doch keine Rechte gehabt und seinen alle als Hexen verbrannt worden ... im Mittelalter ...  

Ich sag dann nur, schau mal hier rein: Alles Mythos! 20 populäre Irrtümer über das Mittelalter (Link ungültig) (Link ungültig)

Ich selbst recherchiere fleißig weiter, weil ich weiß, dass es auch sehr viele Leser gibt, denen das bei einem historischen Roman wirklich wichtig ist.

 

Viele Grüße

Susann

[Charlie]

Den Ausfuehrungen von Thomas moecht' ich mich voll und ganz anschliessen. (Wobei die hier angefragte geringfuegige Verschiebung eines Datums [!] mit Bezug auf ein Kleidungsstueck [!] aber ueber die Frage "Goethe oder Schiller?" genausowenig entscheidet wie ueber "recherchiert, gewusst oder aus feuchten Fingern gelutscht?")

 

Ich kann diese Phrase "gut recherchiert" auch nicht mehr lesen.

Und was Uschi, Andreas und Susann schildern, kann ich auch vom Blatt singen.

Fuer meinen Renaissance-Roman hatte ich ein absolut begeisterndes Detail gefunden, das zu einer meiner Figuren passte wie die Hexenverfolgung ins Mittelalter, ach nee huch reingefallen oder falsch gegoogelt ...

Da hatte sich einer ein Penis-Kostuem machen lassen. Ich war hin und weg von meinem Penis-Kostuem, aber am Ende ist der arme Penis einfach so aus dem Buch kastriert worden, weil - "das glaubt kein Leser, dass Sie das recherchiert haben."

 

Warum es einen Leser kratzen, eine Geschichte aus der Bahn schleudern oder einen ganzen Roman vom Sockel der guten Recherche stossen soll, wenn ein Autor zuerst Dramaturg ist und dann erst Musterschueler und eine Viehseuche aus dem Maerz 1223 in den April 1223 legt, begreife ich immer noch nicht. Das erinnert mich an meinen Geschichtsunterricht in Klassenstufe elf, wo auch immer die die fuenfzehn Punkte eingesackt haben, die herbeten konnten, dass Schlacht XYZ am 13.5. 1330 um 6 Uhr 36 ausbrach. Worum's da ging, war nicht so punkttraechtig, das liess sich ja auch nicht so schoen mit der Lehrer-leicht-gemacht-fuer-jedermann-Tabelle ueberpruefen.

Heut' sitz ich nicht mehr in Klasse elf, brauch' keine Puenktchen und keine Lachgesichter mehr und die Buecher, die ich zu meiner Ergoetzung lese, muss ich auch nicht bepunkteln. Wenn's ein Autor schafft, dass ich mir zu seinem Thema ein Fachbuch kaufe, hat er meinen Applaus - auch wenn mir das Fachbuch dann hinterfotzig enthuellt, was der boese Autor alles "falsch" gemacht hat.

 

Fuer mein letzes Buch haette ich hemmungslos auch den Untergang der Titanic um sechs Wochen verschoben (WAS bitte spricht dagegen? WAS hat das mit der bis zur Unsaeglichkeit beschworenen "Autentizitaet" zu tun? Muss ich dazu nicht eher wissen, wie kalt das ist, wenn ich in so'n Eisberg-Wasser falle, als ob das der 12. April oder der 29. Februar war?). Lediglich fuer den Aufschrei der Google-Gemeinde war ich zu feige - Skrupel haette ich keine gehabt.

 

Warum auch?

 

Und wenn dann so'n armer Elftklaessler keine fuenfzehn Punkte kassiert, weil er bei mir 'n falsches Datum gelernt hat, nehme ich die Last der Schuld dafuer wacker auf mich. Dafuer hat der bei mir gelernt, dass es da KALT war.

 

Herzliche Gruesse von Charlie

 

(P.S.: Dieses wurde geschrieben von derselben alten Tante, die nach wie vor der Ansicht ist, wenn man unbedingt eine Folterszene in seinem Buch braucht, genuege es nicht, dem Foltergeraet mal eben zuzuwinken oder die Gebrauchsanweisung zu studieren.)

[Bea]

Hallo zusammen,

danke Thomas für deinen Beitrag, du sprichst mir aus der Seele:

Sich gnadenlos der Authentizität unterzuordnen führt dazu, dass man vergisst, dass Geschichte letztlich immer nur eine Interpretation der Quellen ist- und, wenn man nicht gerade Umberto Eco ist, letztlich das Scheitern an der Historie dazugehört oder am Roman. Denn die Historie ist viel zu komplex, um sie in einem Roman abzubilden- somit muss man raffen, verwerfen und auswählen. Und die Historie ist oft widersprüchlich: Die oben genannten Beinkleider tauchen erst in den Modebüchern auf, nachdem sie Mode geworden sind. Also ist es richtig anzunehmen, dass sie vorher schon getragen wurden- nur seit wann und von wem, und wie sie dorthin kamen, ist unklar.

Somit kann zu viel Authentizität jeden Roman sprengen und führt nicht dazu, dass ein Roman historischer ist als ein anderer- denn nicht die Kleidung einer Epoche macht einen Roman historisch, sondern das Gesamtpaket- und das ist eine Fiktion (genau wie das "historische Gefühl").

Und um zu AndreaGs Ausgangsfrage zurückzukommen: nun mal die Kirche im Dorf lassen. Ich fände es wirklich übertrieben zur Erklärung einer "Abweichung" von  6(!!!) Jahren zu einer angeblich belegten ersten Erscheinung eines bestimmten Kleidungsstückes im Nachwort eine "Erklärung" abzugeben. Es ist mitnichten unumstritten belegt, dass diese Bloomers erst just 1851 in der betrffenden Gegend/Ort/Kontinent aufgetaucht sind. Wer will das behaupten? Es hat nur jemand aufgeschrieben, das offensichtlich 1851 die Bloomers erstmals öffentlich registriert wurden. - Daran sollte keine Geschichte scheitern, zumal diese Bloomers ja für Andrea wichtig sind um den Zeitgeist bzw. die Einstellungen und Erscheinung einer Person darzustellen.

Warum? - Weil es ein Roman ist.

Ich fühle mich sehr an den Beitrag von Peter Prange in Oberursel erinnert: "Dichtung und Wahrheit. 10 Thgesen zum hsitorischen Roman" in dessen Fazit ich mich ebenfalls sehr angesprochen fühlte. Warum steht auf dem Buch "historischer Romen" - eigentlich ist es ein Roman wie jeder andere, nur dass er von Personen handelt, die in früheren Zeiten als meine eigene gelebt haben. Wichtig ist, welche Aussage, welches Lebensgefühl, welche Unterhaltung mir das Buch vermittelt, wie bei jedem Roman.

... und wenn man den Gedanken der absoluten, akribischen historischen Genauigkeit zu Ende denkt, müsste schließlich jede fiktive Person aus dem Roman geschmissen werden. Die gab es ja nicht    

 

Sonnige Grüße aus München

Bea

[MelanieM]

... und wenn man den Gedanken der absoluten' date=' akribischen historischen Genauigkeit zu Ende denkt, müsste schließlich jede fiktive Person aus dem Roman geschmissen werden. Die gab es ja nicht    [/quote']

 

Auch ein wichtiger Punkt. Vor allem, wenn die fiktiven Figuren an wichtigen Ereignissen der Weltgeschichte beteiligt sind. Allerdings ist ja gerade das auch der Sinn des HR - wie Charlie schon sagte: Man soll den Lesern nicht nur Fakten vermitteln, sondern ein Gefühl für das damalige Leben. Der Leser will im Lesefluss nicht unbedingt wissen, ob die Schlacht am 1. oder 15. Mai war (zumal es ja auch einige Kalenderreformationen in den letzten Jahrhunderten gab), sondern er will wissen, wie es sich anfühlte, bei Eiseskälte in Angst und Schrecken zu leben, wie es ist, wenn neben einem Leute sterben, qualvoll verrecken. Also all das, was im Geschichtsunterricht ausgespart wird, was aber doch so wichtig ist, um wirklich aus der Geschichte zu lernen.

 

Gruß, Melanie

[Bea]

wenn wir schon so weit gegangen sind in dieser Diskussion (die eigentlich nur mit Bloomers anfing   ) darf ich noch den Link zu Peter Pranges Thesen zum historischen Roman einfügen?

 

(Link ungültig)

 

LG

Bea

[Margot]

Ich würde diese Hosen ohne schlechtes Gewissen einbauen und kann mir (ebenfalls) nicht vorstellen, dass sich an diesem Detail jemand stösst. Wer kann das denn wissen? Doch nur ein Historiker, wenn überhaupt, und ob der gerade diesen Roman liest und sich darüber echauffiert, wage ich zu bezweifeln.

 

Authenzität in allen Ehren, aber früher sprach man auch eine andere Sprache und würde man die heute 1:1 wiedergeben, verstände keiner die Dialoge.

[Heidi]

Liebe Bea,

 

danke für den Link zu Prange. Mit Deinen Anmkerkungen oben sprichst Du mir aus der Seele. Mir fällt dazu immer nur folgendes Zitat von Gert Hofmann (1931--1993) ein, das ich mir fett über den Schreibtisch gehängt habe:

 

"Nicht erzählen, wie es war, sondern wie es gewesen sein könnte."

 

Darum geht es, um nicht mehr und nicht weniger.

 

Einen schönen Sonntag Euch allen

 

Heidi

[(PetraGabriel)]

Hab gestern mit einer Jurorin gesprochen, die Liebesromane bewertet. Und da werden auch viele historische eingereicht. Zwei Mitglieder dieser Jury kennen sich offenbar in der Historie gut aus und sie sagt, sobald diese Dinge entdecken, die so nicht gewesen sein können, hat das Buch keine Chance mehr auf eine Nominierung.

 

LG

 

PG

[MelanieM]

Hab gestern mit einer Jurorin gesprochen' date=' die Liebesromane bewertet. Und da werden auch viele historische eingereicht. Zwei Mitglieder dieser Jury kennen sich offenbar in der Historie gut aus und sie sagt, sobald diese Dinge entdecken, die so nicht gewesen sein können, hat das Buch keine Chance mehr auf eine Nominierung.[/quote']

 

Wobei das natürlich eine sehr vage Aussage ist. Selbstverständlich ist es Blödsinn, wenn es im Mittelalter in Deutschland Kartoffeln und Tomaten gibt, Maisfelder und Puten, oder jemand Pfeife raucht und sich mit der Syphilis infiziert. So etwas merkt jeder halbwegs interessierte Laie und ärgert sich.

 

Mich würde da mal die Grenze interessieren, die gezogen wird. Sind es die richtigen historischen Schnitzer, die ich oben angeführt habe (die mich auch furchtbar ärgern), oder aber auch Details, die nur Experten erkennen können und die man aus gut nachvollziehbaren Gründen im Plot verändert hat? Das würde mich wundern, denn so etwas passiert in 95% aller HR. Auch in denen, die für ihre genaue Recherche gelobt werden.

 

Gruß, Melanie

[(Mascha)]

Hab gestern mit einer Jurorin gesprochen, die Liebesromane bewertet. Und da werden auch viele historische eingereicht. Zwei Mitglieder dieser Jury kennen sich offenbar in der Historie gut aus und sie sagt, sobald diese Dinge entdecken, die so nicht gewesen sein können, hat das Buch keine Chance mehr auf eine Nominierung.

(entschuldigt, falls ich etwas bereits Gesagtes wiederhole, aus Zeitmangel habe ich nicht alle Beiträge gelesen)

 

Zwischen "kann nicht gewesen sein" und "war nicht so" liegt das bereits angesprochene "so könnte es gewesen sein". Würden das die beiden Jury-Damen auch nicht gelten lassen? Dann hätte kaum ein historischer Liebesroman eine Chance, diesen Preis zu erhalten.

 

Denn wer weiss schon so genau, wie "es" gewesen ist, damals. Die Leute haben ganz anders gedacht, hatten eine ganz andere Weltsicht, die wir gar nicht mehr nachvollziehen können. Wir können nur das Matreial und unsere Fantasie benutzen, um uns zu erfinden, wie es gewesens ein könnte und uns dadurch an vergangene Zieten anzunähern.

 

Wenn das innerhalb des Romans glaubwürdig ist, komt es meiner Meinung nach nicht so sehr darauf an, ob man alles, was mans chreibt, durch Recherche belegen kann. Sonst sollte man ein Sachbuch verfassen.

Peinlich wird es, wenn man technische Errungenschaften in die falsche Epoche verlegt oder Leute im Mittelalter Kartoffeln essen lässt. Abgesehen von solchen Schnitzern - die auch kein Weltuntergang sind - würde ich jedem Kritiker erwidern: "Ich bin der Autor, das ist mein Roman und ich entscheide, was darin möglich ist."

 

Ich habe in eine Geschichte einen Handlungsort eingebaut, den es so zu der Zeit noch nicht gab, sondern erst einige Jahre später (ein nicht besonders bedeutsames Bauwerk), weil es sich für meine Absichten perfekt eignete. Und das ganz ohne schlechtes Gewissen.

 

Viele Grüsse,

 

Mascha

[(PetraGabriel)]

Wobei das natürlich eine sehr vage Aussage ist.

Mich würde da mal die Grenze interessieren, die gezogen wird. Sind es die richtigen historischen Schnitzer, die ich oben angeführt habe (die mich auch furchtbar ärgern), oder aber auch Details, die nur Experten erkennen können und die man aus gut nachvollziehbaren Gründen im Plot verändert hat? Das würde mich wundern, denn so etwas passiert in 95% aller HR. Auch in denen, die für ihre genaue Recherche gelobt werden.

 

Gruß, Melanie

 

Liebe Melanie, ich kann Deine Frage nicht beantworten. Die Anmerkung kam von einer Autorin, die ebenfalls hier im Forum ist. Sie hat aber ihrerseits nur weitergegeben, was ihre Mitjurorinnen zu ihrer Art der Bewertung gesagt haben. Sie selbst schreibt keine historischen Romane und meinte, sie orientiere sich deshalb diesbezüglich am Eindruck der beiden eher historisch bewanderen Jury-Mitglieder.

 

Aber es stimmt schon, das ist eine sehr allgemeine Aussage.

 

Grüße

 

PG

[Charlie]

Ich habe in eine Geschichte einen Handlungsort eingebaut, den es so zu der Zeit noch nicht gab, sondern erst einige Jahre später (ein nicht besonders bedeutsames Bauwerk), weil es sich für meine Absichten perfekt eignete. Und das ganz ohne schlechtes Gewissen.  

 

 

Herzlichen Gruss von einem gewissenlosen Rossfaelscher zum anderen.

Ich hab ein - ziemlich bekanntes - Turniertreffen, bei dem ein - noch bekannteres - Gesetzwerk beschlossen wurde, um ganze fuenf Monate nach vorn geschoben, und auch bei mir haelt sich die Scham in hoechst ertraeglichen Grenzen.

 

Wenn ich nu' keine Chance mehr hab, von den sich auskennenden Juroren nominiert zu werden, werd' ich damit leben muessen.

 

Wuesst' ich nicht, was in dem Gesetzwerk stand, und haett' ich - als Nicht-Jurist - mir nicht von einem engelsgeduldigen spezialisierten Juristen in Endlosgespraechen erklaeren lassen, was es fuer Folgen hatte, haette ich moeglicherweise schlaflose Naechte, denn dann waere der Boden, auf dem meine Geschichte stuende, duennes Eis.

Wegen April statt August hab ich keine.

Zur Not kann ich's ja vor den strengen Juroren immer noch als Aprilscherz deklarieren.

 

Wenn ich das lese, was Mascha geschrieben hat - "das ist mein Roman, und ich entscheide, was darin moeglich ist" und "weil es sich fuer meine Zwecke perfekt eignet" - macht's bei mir immer Klack und ich denk: Da hat einer links die Dramaturgie und rechts die Historie am Zuegel, das Pferd laeuft an den Hilfen, und das Buch will ich haben.

Selbst wenn's keinen Preis gewonnen hat.

 

Herzlich,

Charlie

[(Mascha)]

Liebe Charlie,

 

herzlichen Dank, ich gebe Bescheid, wenn es rauskommt!

 

LG, Mascha

[(Reingard)]

Jeanne d'Arcs Geschichte wurde oft nacherzählt (ich kenne vor allem die Bühnenvarianten) - aber nur Schiller hatte die Chuzpe, sie nicht auf dem Scheiterhaufen sterben zu lassen, sondern in einer Schlacht. Ein genialer Schachzug, mit dem er die spätere Rehabilitierung in die dramatischen Ereignisse einarbeiten konnte, an denen Johanna selbst auch tatsächlich noch beteiligt war. Schwer geschillert.

 

Selbst ohne google dürfte dazumals das lesende und schauende Publikum über die Sache mit dem Scheiterhaufen unterrichtet gewesen sein. Zwar weiß ich nichts über die schillerzeitliche Rezeption, aber Schillers Vergöttlichung zum Klassiker hat seine mangelnde Detailtreue nicht geschadet. Nicht einmal das garantiert unhistorische Treffen mit garantiert unhistorischem Dialog zwischen Maria Stuart und Elisabeth I. konnte dazu führen. Allerdings würde Schiller heute keinen Preis für historische Liebesgeschichten gewinnen.

 

Als reine Leserin im Historischen Genre finde ich: Je größer die Idee, desto größer die Gestaltungsfreiheit. (Die Leute mit dem Gefühlte-Recherchefehler-Syndrom werden von dieser Postition aber wohl kaum zu überzeugen sein.)

 

Sonnige Feiertagsgrüße,

Reingard

[(AndreaG)]

Das ist ja in der Tat eine recht intensive Grundsatzdiskussion geworden .

Dabei hab ich mein Bloomers-Dilemma mittlerweile schon gelöst, da ich eine Alternative gefunden habe.

 

Jenseits dessen finde ich die breite Spanne der Meinungen zum Thema sehr interessant.

Ich persönlich halte es (auch als Leser) mit der Einstellung, dass mir die Vermittlung der Kultur, der Denkweise, des authentischen Flairs jener vergangenen Zeit wichtiger ist, als sklavisches Festhalten an jedem winzigen Detail.

Wichtiger als tagesgenaue Datierung von Ereignissen finde ich zum Beispiel die Wortwahl und Denke der Protagonisten vor einem historischen Hintergrund. Nichts tötet die Stimmung für mich besser als die Verwendung einer vollkommen austauschbaren, in keiner Weise die historische Epoche reflektierenden Sprache.

 

Ich bewundere Autoren, die das Fachwissen, den Ehrgeiz und die Zeit aufbringen, diese schon wissenschaftliche Genauigkeit in ihrem Romanen zu leisten.

Aber ganz ehrlich, als Leser stören mich so kleine Schönheits-Korrekturen im Dienste der Dramaturgie nicht. Im Gegenteil. Ich finde es allerdings nett, wenn im Nachwort auf die eine oder andere Rossfälscherei hingewiesen wird, das steigert für mich das Gefühl von Authentiziät, weil es mir den Eindruck vermittelt, der Autor habe sich wirklich mit dem Thema auseinander gesetzt.

 

Wenn man sich allerdings um fünfzig Jahre verhaut und damit schlicht ein falsches Bild zeichnet, also zum Beispiel Dampfschiffe Jahrzehnte vor der Erfindung der Dampfmaschine auf dem Pazifik herumfahren läßt, wird es natürlich problematisch.  

 

 

 

Last but not least - am Ende kann jede Annäherung an Historie doch nur genau das sein, oder? Eine Annäherung. (Ihr Historiker in der Runde, jetzt dürft ihr die Prügelkeulen auspacken).

Niemand, der heute über das Jahr 1492 schreibt, war damals dabei. Man kann die Vergangenheit und die vielen Details nur aus Puzzleteilchen rekonstruieren, und darf dabei nicht vergessen, dass jeder Zeitzeugenbericht wiederum subjektiv gefärbt ist. Ganz davon zu schweigen, dass es Geschichtsepochen gibt, bei denen über viele Details kontroverse Meinungen bestehen. Totale, objektive Authentizität kann also ohnehin nicht erreicht werden.

[Susann]

Hallo Andrea,

 

Last but not least - am Ende kann jede Annäherung an Historie doch nur genau das sein, oder? Eine Annäherung. (Ihr Historiker in der Runde, jetzt dürft ihr die Prügelkeulen auspacken).

Niemand, der heute über das Jahr 1492 schreibt, war damals dabei. Man kann die Vergangenheit und die vielen Details nur aus Puzzleteilchen rekonstruieren, und darf dabei nicht vergessen, dass jeder Zeitzeugenbericht wiederum subjektiv gefärbt ist. Ganz davon zu schweigen, dass es Geschichtsepochen gibt, bei denen über viele Details kontroverse Meinungen bestehen. Totale, objektive Authentizität kann also ohnehin nicht erreicht werden.

 

... aber die Historiker in dieser Runde haben ja genau dasselbe gesagt, sind also ganz deiner Meinung und brauchen keine Prügelkeulen. Es ist auch in der Wissenschaft selbst alles eine Annäherung. Und es gibt bei etlichen Dingen kontroverse Meinungen. Bei uns in der Archäologie ist das, was zunächst unerklärbar in seiner Funktion scheint (seien das Gegenstände, Gebäude oder sonstige Dinge), erstmal alles 'kultisch'. Bis wer daherkommt und eine plausible Erklärung findet.

Umgekehrt haben wir im Studium aber auch alles 'Disney' genannt, was die Geschichte ein wenig zu frei interpretiert hat, um es dem breiten Publikum nahezubringen.

 

Als Autoren sollten wir den Weg dazwischen suchen, das ist meine Meinung. Wir sind sowohl dem Geschichtenerzählen verpflichtet als auch dem Abbilden von Geschichte. Und wir sollten uns davor hüten, Klischees vom Mittelalter oder anderen Epochen zu übernehmen, nur weil Teile des Publikums das als authentisch wahrnehmen.

 

Einzelne Jahreszahlen für Ereignisse o.ä. leicht zu verschieben und das im Nachwort dann aufzuklären, das halte ich für absolut unproblematisch.

 

Viele Grüße

Susann

[(Christiane)]

Ein kleines Beispiel, über das ich gestern gestolpert bin, und das mir das Problem (nun gut, Teile des Problems) gut zusammenzufassen scheint:

In einem HR, der im 14. Jht in MItteleuropa spielt, sagt ein Mensch zum anderen: "Du bist saublöd." Damit hatte ich ein Problem, es kam mir unzeitgemäß vor. Nun habe ich aber, auch als fleißige HR-Leserin, keine Ahnung, ob diese Wortschöpfung vielleicht nicht doch gebräuchlich war. Vielleicht hat der Autor sogar besonders gut recherchiert und herausgefunden, dass diese Art Ruppigkeit schon alt ist.

Ist es jedoch richtig, sie zu verwenden? Vermutlich geht es etlichen Lesern so wie mir und sie fühlen sich aus dem Lesefluss geworfen. Authentizität um der Authentizität willen scheint mir jedenfalls der falsche Weg.

Aber da scheinen sich die meisten hier eh einig zu sein.

 

Gruß, Christiane

[Uschi]

Ist es jedoch richtig' date=' sie zu verwenden? Vermutlich geht es etlichen Lesern so wie mir und sie fühlen sich aus dem Lesefluss geworfen. Authentizität um der Authentizität willen scheint mir jedenfalls der falsche Weg.[/quote']

Hm. Da sträubt sich was in mir. Ich fürchte zwar das GRFS, wie AndreasE es genannt hat, das "Gefühlte Recherche-Fehler-Syndrom", aber ich sehe nicht ein, dass ich einen Begriff nicht verwende, nur weil ein Leser fälschlicherweise denken könnte, der sei doch modern. Ich finde es gerade spannend, beim Recherchieren etwas zu finden, von dem ich selbst überrascht bin, dass es das damals so gab.

Nee, ein bisschen Vertrauen müssen meine Leser schon in mich haben, da bin ich streng mit ihnen.  

So ging es mir mit der "Schlafhose", die ich bei Grimmelshausen gefunden habe. Ich wäre vorher glatt davon ausgegangen, dass die damals nackicht oder im Hemd schliefen. Und ich habe die Schlafhose verwendet, obwohl ich fürchten musste, dass jemand denkt, ich sei so blöd zu glauben, dass die damals im Pyjama schliefen, statt, wie ja jeder "weiß", nackicht oder im Hemd.

Und in meinem Letzten blieb auch der Imbiss drin, selbst wenn sich jetzt ein Leser die Currywurstbude vorstellt und mich für doof hält.

 

Liebe Grüße

Uschi

[Charlie]

Als ganz ganz grosser Fan von Literatur des Vierzehnten Jahrhunderts finde ich "Du bist saubloed", klasse. Dazu gaeb's zunaechst mal eines zu sagen: Saeue gab's. Waren auch jedem bekannt. Bloede gab's auch. Fertig. Ob es das Wort als solches gab, braucht nach meinem Geschmack keiner nachzupruefen, obwohl ich so etwas, wenn ich gefuehlsmaessige Zweifel habe, manchmal mache, um Worte auszuschliessen, die ganz extrem dem Verwendungszweck zuwiderlaufen. Wollten wir nur Worte verwenden, die dem Mittelhochdeutschen zugehoeren, haetten wir leider krass verkleinerte Zielgruppen.

 

Aber auch davon abgesehen breche ich dem "Saubloed" die Lanze. Das ist kein Notbehelf (auf den man auch manchmal ausweichen muss), sondern eine gute Wahl.

Zum einen ist Literatur des Spaetmittelalters knackig. Ob man Boccaccio lesen moechte oder Chaucer, da geht's zur Sache, da wird Klartext geredet. "Saubloed" ist da in bester Gesellschaft.

 

Vor allem aber: Das, was uns zur Verfuegung steht, das, aus dem wir waehlen, pruefen, erwaegen koennen, ist alles Schriftsprache. Muendliche Alltagssprache ist uns nicht ueberliefert, die muessen wir fuer unsere Romane kuenstlich schaffen, und dabei hilft, sich zu ueberlegen: Was waren das fuer Leute? Was kannten die? Was fuer Vergleiche sind wahrscheinlich usw.

Ist alles bei "saubloed" ordentlich durchgefuehrt worden.

Finde ich.

 

Dem Autor applaudiere ich fuer seine Wahl.

 

Herzlich,

Charlie

[MelanieM]

In einem HR' date=' der im 14. Jht in MItteleuropa spielt, sagt ein Mensch zum anderen: "Du bist saublöd." [/quote']

 

Ich lasse das meinen Helden zu seinem Freund sogar schon im 13. Jahrhundert sagen. Wir schreiben ja nicht mehr mittelhochdeutsch. Allerdings bin ich mal über einen Satz gestolpert, als jemand im 15. Jahrhundert bemerkte, ihm sei jemand "dazwischengefunkt". Dazwischenfunken kann man erst, seit der Funkverkehr erfunden wurde. Aber schimpfen konnte man schon immer und da muss man m.E. manche Schimpfworte anpassen, damit sie heute auch verstanden werden. Z.B. ist ein Schelm heute ein lustiger Geselle, aber früher war Schelm ein bösartiges Schimpfwort und bezeichnete einen Verbrecher.

Ich denke mal, wenn man weiß, dass ein Begriff seinen Ursprung erst viele hundert Jahre später hatte, sollte man ihn weglassen. Aber wenn es nur um Ruppigkeit geht - das Mittelalter war eine Zeit, in der sehr ruppig gesprochen wurde und Dinge beim Namen genannt wurden. Man denke nur an die "Tittentasterin" - eine Hebamme, die durch Betasten der Brüste feststellen konnte, wann die Geburt bevorsteht.

 

Gruß, Melanie

[Christa]

Ich denke mal' date=' wenn man weiß, dass ein Begriff seinen Ursprung erst viele hundert Jahre später hatte, sollte man ihn weglassen. Aber wenn es nur um Ruppigkeit geht - das Mittelalter war eine Zeit, in der sehr ruppig gesprochen wurde und Dinge beim Namen genannt wurden. Man denke nur an die "Tittentasterin" - eine Hebamme, die durch Betasten der Brüste feststellen konnte, wann die Geburt bevorsteht.[/quote']

 

Das mit der Tittentasterin kannte ich nicht, würde es aber jedem Autor von HRs sofort abnehmen. Dagegen stolpere ich immer wieder über Worte wie "Chance" oder "Panik". "Saublöd" dagegen passt wahrscheinlich gut rein.

 

Grüße

Christa

[Charlie]

Ich habe vier historische Romane geschrieben und dabei "Chance" und "Panik" (und Kollegen) panisch und chancenlos vermieden. Beim fuenften gebe ich mir die Gurke und habe jedes der beiden benutzt. Nach langem Ueberlegen. Es war jeweils das beste Wort. "Chance" ist ja nicht weniger falsch als (zumal im in England spielenden Roman mit Amtssprache Franzoesisch!!!) beispielsweise "Pfiff". Es klingt nur falscher. Man hat nur mehr Leser auf dem Hals, die bei Amazon aufjaulen: Der ganz ganz doofe Autor hat da 'nen ganz ganz doofen Fehler gemacht und ich ganz ganz Schlauer hab das ganz ganz doll clever bemerkt.

Mich stoert, wenn z.B. vor einem mittelalterlich-christlichen Hintergrund, unter Leutchen, die  dafuer die scheusslichsten Strafen erwartet haben, staendig herumgeflucht wird. Das ist fuer mich ein Bruch in der jeweiligen Figur, da ist "Scheisse" einfach angebrachter als "verdammt", auch wenn's ganz bestimmt auch wieder Leser gibt, die sicher sind, das Wort Scheisse habe ihre Generation erfunden.

 

Was Begriffe im Fliesstext betrifft, habe ich fuer die Zukunft beschlossen: Am wichtigsten ist mir, dass der Leser ganz genau weiss, was ich meine. Das heisst, ich werde solange nach einem Wort suchen, das "panisch" ersetzt, bis ich sicher bin, dass es an dieser Stelle kein gleichwertiges gibt (der schwerste dieser Kandidaten ist fuer mich uebrigens "Charme"). Finde ich keins, muss Panik dran glauben und basta. Und all meine so geliebten "mithin", "obschon", "deucht" und deren Geschwister hab ich aus meinem Text geschmissen. Das ist fuer mich jetzt eine Art von So-tun-als-ob, die ich - finde ich nicht mehr noetig habe. Ich glaub mir inzwischen auch so, dass ich eine Geschichte erzaehlen kann, die 1290 spielt und nirgendwann sonst spielen koennte. Und ich kann damit leben, dass es mir der eine oder andere nicht glaubt. Besser jedenfalls als mit all denen, die immerzu nicht verstanden haben, was in meinem Text eigentlich genau denen uebermittelt werden sollte.

Ich mag meinen neuen Text.

Ich finde, durch den geht so eine Art Aufatmen.

Und mein am meisten in seiner Epoche verortetstes Buch ist er trotzdem, da koennen er und ich ganz gelassen bleiben.

 

Herzliche Gruesse von Charlie