Politisch korrektes Morden

[MelanieM]

Hört auf euch zu zanken.

 

Bitte.

 

Andrea

 

Ich hatte darauf eben schon geantwortet, aber du hast recht, deshalb habe ich mein Posting gelöscht.

 

Danke, Andrea.

 

Gruß, Melanie

[(Olga)]

In diesem Thread ging es mMn um eine handwerkliche Frage, die mit dem Sexismus nichts zu tun hat. Und ich denke, wir sollten hier diese handwerkliche Frage diskutieren und nicht bei den einzelnen Sätzen, die mit dem Thread-Thema nichts zu tun haben, hängen bleiben.

 

Gunnar, wenn du denkst, dass Melanie sexistisch war und es dich aufregt, wäre es besser, wenn du das mit ihr per PN klärst.

Wenn dich das Thema allgemein sehr beschäftigt, wäre vielleicht ein eigener, allgemeiner Thread über den Sexstismus in der Literatur interessant.

 

 

Liebe Grüße,

Olga

[(Gunnar)]

Hört auf euch zu zanken.

 

Bitte.

 

Andrea

 

 

Gern.

 

Viele Grüße,

 

Gunnar

[MelanieM]

Ich würde mich übrigens freuen, wenn noch jemand was Vernünftiges zum Thema des Threads beizutragen hätte.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Es gibt gewisse Tabus. Frauen vergewaltigen, Hunde, Katzen oder kleine Kinder töten sind definitiv out. Spaß machen darf es auf keinen Fall. Sadistisches wird auch nicht verziehen. Im Krieg darf man natürlich töten. Ansonsten bei Selbstverteidigung oder wenn es triftige Gründe gibt, die gesetzlich erlaubt sind. Rache oder Selbstjustiz in Zeiten, wo es kein Gesetz gab, geht auch, wenn es im erträgliche Rahmen bleibt.

[MelanieM]

Interessant ist natürlich dabei auch der Umgang mit Tieren - selbstverständlich wird ein positiv besetzter Protagonist keine Tiere aus Spaß quälen. Aber im HR wird man ja immer wieder damit konfrontiert, dass der Umgang mit Menschen und Tieren sich im Laufe der Zeit wandelt. Heute gelten z.B. Delfinarien als Pfui - sie sind schließlich Tierquälerei. Aber noch vor 20 Jahren hatte jeder Freizeitpark sein eigenes Delfinarium und keiner fand es schlimm - im Gegenteil, es waren Publikumsmagneten.

 

Vor 100 Jahren war die Todesstrafe allseits anerkannt - in einigen Ländern ist sie das heute noch immer - und einen Verbrecher hinzurichten, war im Mittelalter ein Volksvergnügen. Darf ein Held Genugtuung empfinden, wenn der Bösewicht hingerichtet wird? Historisch korrekt wäre es. Menschlich wohl auch. Aber politisch korrekt müsste er darüber sinnieren, ob es dem Menschen gegeben ist, andere Menschen hinrichten zu lassen ...

 

Was ich damit meine: Wir bewegen uns ja auch immer auf einem schmalen Grat - historisch korrektes Erleben contra heutiges Zeitgefühl.

Die Kunst besteht darin, die rechte Balance zu finden. Ich würde da gern über die verschiedenen Kunstgriffe diskutieren.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Die übliche Masche ist ja, der Bösewicht, beim Kampf mit dem Helden, rutscht aus und fällt die Klippe runter ... oder Ähnliches. Ich persönlich finde so etwas blöd. Das heißt, der Autor möchte den Bösewicht hinrichten, aber drückt sich davor. Ich meine, der Held sollte sich entscheiden. Entweder tut er es, oder er lässt es. In beiden Fällen muss eine gute Rechtfertigung her. Der Leser will keinen Brutalo-Helden, trotzdem soll der Bösewicht sein Fett weg kriegen. Man muss sich etwas einfallen lassen.

[MelanieM]

Mit dem sich etwas einfallen lassen habe ich auch keine Schwierigkeiten - das läuft bei mir gut. Ich habe die Frage einfach mal so aus Interesse gestellt, um zu sammeln: vor allem - ist es überhaupt notwendig, wenn man um Authentizität bemüht ist, zuviel auf die Einstellungen der heutigen Zeit zu achten? Ist es nicht ebensogut möglich, eine Figur ihrer Zeit gemäß handeln zu lassen und sie trotzdem sympathisch wirken zu lassen?

Und wenn nein, warum nicht?

 

Gruß, Melanie

[Helene]

Ich stand bei meinem ersten Katharer-Roman vor einem ähnlichen Problem. Mein Held - ein Tempelritter  - bekommt plötzlich Skrupel, einen Dienenden Bruder als Mitwisser eines großen Geheimnisses zu töten. Die Beichte (nach 1215 ein Machtinstrument der Kirche mit inquisitorischem Charakter!) kommt nicht infrage. Mein Held hält sich in diesem Fall strikt an die Ordensregel, d.h. er stellt die Gebote des Tempels über die des HERRN. Ich hätte es dabei belassen können, er handelt zeitgemäß, sein Verhalten wäre historisch vermutlich nicht angreifbar gewesen. Dennoch fand ich es richtig, ihn nach seiner Tat sich selbst "reinwaschen" zu lassen:

 

"... Über dem Fluss lag dichter Nebel. Das Gewässer schimmerte unergründlich im fahlen Morgenlicht, als ich hineinstieg. Die Kälte bereitete mir Schwindel, lies mich erschauern, nahm mir den Atem. Der geliebte Rialsesse wurde mir zum Fluss Styx in jener Stunde. Feen im grünen Haarkleid tanzten die Farandole. Zaubergesänge zogen mich hinab in schlammigen Grund, wo ich mein schändliches Geheimnis den Göttern anvertraute ..."

 

Danach jedoch verliert der Mann - wenn ich mich recht erinnere, ist schon eine Weile her - kein Wort mehr über diese Tat.

 

Es war eine reine Gefühlsentscheidung, ihn so handeln zu lassen, aber ich denke, sie war - in diesem Fall, für diesem Roman - richtig.

 

Gruß

Helene

[Ulf Schiewe]

Ist es nicht ebensogut möglich, eine Figur ihrer Zeit gemäß handeln zu lassen und sie trotzdem sympathisch wirken zu lassen?

Und wenn nein, warum nicht?

 

Ich glaube schon. Man muss sich dabei aber besonders bemühen, die Moral und den Geist der Zeit dem Leser nahe zu bringen, ebenso wie die persönlichen Umstände des Protas, sodass seine Handlung in diesem Kontext nachvollziehbar erscheint.

 

Wir verabscheuen, z.B. Sklaverei. Aber in der Antike gehörte sie zum ganz normalen Leben. Auch später gab es sie, bis ins späte Mittelalter hinein. Das kann auch jeder Leser verstehen. Das heißt aber nicht, dass die Leute ihre Sklaven schlecht behandelt hätten. Im Gegenteil, viele Sklaven gehörten zur Familie.

 

Es wäre oberflächlich zu denken, im MA wären die Leute besonders grausam oder brutal gewesen. Das ist Blödinn. Die sind ja nicht hergegangen und haben jede Frau vergewaltigt, die ihnen vor die Flinte kam. Das war damals wie heute ein Verbrechen. Andererseits konnte man einem Lord nicht verurteilen, wenn er mit einer Magd in seinem Haushalt schlief. Das wurde nicht als Ehebruch angesehen und wahrscheinlich nicht einmal als Nötigung. Wie die Magd das gesehen hat, ist eine andere Sache. Manche wird sich gefreut haben, eine andere hat es gehasst.

 

Wenn Städte nach langer Belagerung erobert wurden, hat es oft eine wüste Metzelei gegeben, völlig entgegen jeder Genfer Konvention. Trotzdem gab es viele Menschen, die das rohe und zügellose Vorgehen der Soldaten verabscheut haben.

 

Mit diesen Dingen muss man sich als Autor auseinandersetzen. Aber ich glaube nicht, dass das allzu schwer ist. Denn ein Held, der seinen Sklaven brutal auspeitschen lässt, wäre auch im alten Rom als Romanheld nicht besonders populär gewesen. In den Ritterromanen des Mittelalters wird auch keine Magd vom Prota vergewaltigt, im Gegenteil, die Parzivals, oder wie sie hießen, waren alle nette Jungs. Und die ewigen Fehden der Fürsten im Hochmittelalter wurden regelmäßig von der Kirche angeprangert. Man wollte die kriegerische Energie in ethische Bahnen lenken und dies führte zur Ritterethik und zur Ritterlichkeit, die wir bis heute bewundern.

 

Ulf

[Ulf Schiewe]

Dennoch fand ich es richtig, ihn nach seiner Tat sich selbst "reinwaschen" zu lassen.

 

Eine gute Lösung.

[AndreasG]

Ich schaue zur Zeit auf arte begeistert die Serie "Rom". Sie schildert die Wirren um Cäsars Aufstieg zur Macht, seine Ermordung und die nachfolgenden Machtkämpfe. Es gibt Handlungsstränge auf verschiedenen gesellschaftlichen Ebenen. Ein Menschenleben zählt da nicht viel, und je niedriger der gesellschaftliche Rang, desto weniger. Keine der Haupt- und Nebenfiguren hat Skrupel oder nach der Tat ein schlechtes Gewissen. Und es sind keineswegs immer nur böse Typen, die ohne viel Federlesens gemeuchelt werden. Sympathischer werden einem die Figuren dadurch natürlich nicht. Aber da das für mich ohnehin nicht so wichtig ist, finde ich die Serie umso spannender, weil dadurch sehr komplexe Figuren entstehen. Sicher ist einiges auch so nicht historisch korrekt und zugespitzt. Aber die Serie zeigt, dass Vorstellungen und Konventionen, die wir für universell und natürlich halten, das keineswegs sind.

 

Liebe Grüße

Andreas

[Marion]

Hallo,

ich mische hier auch mal kurz mit - irgendwann muss ich ja mit dem Posten anfangen.

 

Ich stelle Folgendes in den Raum: Muss ich mich denn als Leser durchgängig mit dem Protagonisten identifizieren können? Meiner Meinung nach, nicht.

 

Vielleicht handelt er ab und zu mal widersprüchlich zu meiner persönlichen Grundeinstellung, das kann ich tolerieren, deshalb muss er mir noch lange nicht unsympathisch werden. Sein Handeln, seine Motivation, seine Skrupel (-losigkeit) lassen mich über meine eigene Moral nachdenken, ich bin als Leser gern hin- und hergerissen zwischen Sympathie und Antipathie, vielleicht empfinde ich kurzzeitig Abscheu für ihn oder ich bewundere ihn für sein kompromissloses Handeln, je nachdem.

 

In jedem Fall löst es in mir Gefühle aus und das ist es doch, was wir als Autoren erreichen wollen. Zudem bin ich als mündiger und halbwegs gebildeter Leser fähig, mich in die Zeit des Mittelalters oder des Krieges hineinzuversetzen. Die Umstände (Folter, Hinrichtungen, Vergewaltigungen u. ä.) sind mir also vertraut. Ich finde es unglaubwürdig, wenn sich der Protagonist so verhält, dass es mit unseren heutigen Moralvorstellungen übereinstimmt. Das würde ich dem Autor nicht abnehmen.

 

Ich bevorzuge als Leser immer das Echte und Ehrliche, ich wünsche mir Konflikte, die den Protagonisten an seine Grenzen bringen, er soll vor Entscheidungen gestellt werden, die ihm alles abverlangen, er darf auch mal Dinge tun, die politisch nicht korrekt sind, wenn die Story es erfordert. Und ja, er darf auch Genugtuung empfinden, wenn es den Bösen endlich dahinrafft, auch wenn ich persönlich ganz andere Ansichten habe.

Wenn er vorher als Sympathieträger eingeführt ist, wird er es für mich bleiben. Bonuspunkte bekommt er von mir, wenn er anschließend über seine Taten reflektiert, sich quält oder von mir aus daran zerbricht, oder auch nur Albträume deswegen hat, d. h. wenn der Konflikt (zu einem gewissen Maß) fortgeführt wird. Hier kommen wieder die Gefühle zum Tragen.

 

Zitat Charlie:

 

Mein Rat: nahe an der Figur bleiben, auch wenn's weh tut. Schildern, wie Toeten wehtut. Dann bleibt auch der Leser dabei. … Nicht wegsehen. Hinsehen. Dann sieht auch der Leser hin und weint oder kotzt mit deiner Figur.

Dem kann ich mich nur anschließen.

 

Natürlich ist es für den Autor eine Gratwanderung. Aber eine spannende.

 

Ein Wort noch zum Thema Kampf: Ich bin auch der Meinung, dass eine in Kampftechnik geschulte Person während eines Kampfes im Reflex handelt, ohne sich groß Gedanken darüber zu machen. Ist wie Auto fahren. Normalsterblichen hingegen schießen in einer solchen Situation bestimmt die unmöglichsten Dinge durch den Kopf. Denke ich. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren, sollte es hier Mitglieder mit Kampferfahrung geben.

 

lg Marion

[Ulf Schiewe]

Ich glaube, ein Krieger, der nachdenkt, bevor er zuschlägt, wird's nicht lange machen.

[(MatthiasH)]

Zwei Deppen - ein Gedanke...

 

[MelanieM]

Autofahren ist ein guter Vergleich zum geschulten Kampf - man tut es automatisch. Allerdings hat man dabei viel Zeit zum Nachdenken. Ich habe oft die besten Romanideen beim Autofahren. Insofern ist es eine interessante Frage, ob einem nicht gerade auch in Situationen, in denen man aus einem Automatismus heraus handelt und gelernte Bewegungsabläufe wie von selbst ausübt, ungewollt über irgendetwas nachdenkt.

 

Gruß, Melanie

[Karina]

Autofahren ist ein guter Vergleich zum geschulten Kampf - man tut es automatisch. Allerdings hat man dabei viel Zeit zum Nachdenken. Ich habe oft die besten Romanideen beim Autofahren. Insofern ist es eine interessante Frage, ob einem nicht gerade auch in Situationen, in denen man aus einem Automatismus heraus handelt und gelernte Bewegungsabläufe wie von selbst ausübt, ungewollt über irgendetwas nachdenkt.

Zuerst fand ich den Vergleich auch sehr passend, denn beim Autofahren kenne ich das auch. Der Unterschied liegt aber darin, dass es eine Tätigkeit ist, die nicht immer die blitzschnellen, dauerhaften Beobachtung und Wahrnehmung erfordert wie bei einem Kampf auf Leben und Tod mit einem direkten Gegner.

Zumindest mir kommen nur die gute Ideen beim Fahren, wenn ich gemütlich über Landstraßen tucker. Im Berufsverkehr einer Großstadt passiert mir das jedoch so gut wie nie, da ist meine komplette Konzentration gefordert. Und könnte man durchaus manchmal einem "Überlebenskampf" gleichsetzen  .

[MelanieM]

Mir kommen sie vor allem im Berufsverkehr - aber Spaß beiseite, ich denke, es ist wirklich eine spannende Frage, wie der menschliche Geist in solchen Stresssituationen funktioniert. Ich erinnere mich noch, als ich selbst Opfer eines Raubüberfalls wurde, wo eigentlich alles recht schnell ablief, dass ich noch die Zeit zu den unsinnigsten Gedanken hatte, die sich wie von selbst aufdrängten. Angefangen von "Ach, so fühlt sich das also an, wenn man überfallen wird ..."

 

Oder ob es da einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt?

 

Gruß, Melanie

[Marion]

Die besten Ideen kommen mir auch beim Autofahren - insofern hinkt der Vergleich natürlich.

Aber picken wir den Moment heraus, indem wir gezwungen sind, reaktionsschnell zu handeln. Wenn beispielsweise plötzlich Bremslichter vor uns auftauchen, viel zu knapp und völlig unerwartet ... Da wird nicht nachgedacht, nur reagiert.

 

lg Marion

[MelanieM]

Ja, aber das passiert automatisch - weil man in zwei Modi operiert. Man tritt auf die Bremse, noch während man einen Gedanken im Kopf hat. Der Körper handelt vor dem Verstand.

 

Gruß, Melanie

[MelanieM]

Ich habe mich - um beim Thema Kampf zu bleiben - viel mit den mittelalterlichen Kampfkünsten befasst. Ich glaube schon, dass man in dem Moment, da man handelt, nicht viel nachdenkt. Aber was ist in dem Moment, wenn man den Stich gesetzt hat, gespürt hat, wie der Druck der Haut und Muskulatur nachgibt, der Gegner brüllt und man sieht die hervorquellenden Därme. Zunächst sieht und hört man es nur, aber wenn man richtig getroffen hat und der Darm aufgeschlitzt ist, riecht man auch etwas - nämlich Kot. Die Gefahr ist in dem Moment gebannt, ich glaube, da werden immer Gedanken kommen, oder zumindest Übelkeit. Und sei es nur, weil es stinkt.

 

Gruß, Melanie

[Marion]

Mmm - lecker.

 

Nein, du hast recht, so sehe ich das auch. Unmittelbar danach überschlagen sich die Gedanken vermutlich, der eigene Körper ist noch vollgepumpt mit Adrenalin und wenn die Gefahr endgültig gebannt ist, kommt man dazu zu reflektieren.

Wäre interessant zu erfahren, was sich gedanklich bei einem länger andauernden Kampf so abspielt. Aber ich will nicht zu sehr abweichen - das ist wohl schon wieder einen eigenen Thread wert.

 

lg Marion