Politisch korrektes Morden

[MelanieM]

Mich würde einfach mal eure Meinung über das Thema Töten interessieren - und zwar, wenn positiv besetzte Protagonisten jemanden töten (müssen). Und zwar nicht in einem ehrenvollen Zweikampf, sondern aus dem Hinterhalt.

 

Ich gebe mal ein Beispiel von mir und wüsste gern, ob der Held dabei sympathisch bleiben kann:

 

Wir befinden uns im Mittelalter. Mein Held will Spione abfangen. Wenn die Spione entkommen, ist das Leben von zahlreichen Frauen und Kindern in Gefahr. Leider sind die Gegner genau gleichstark wie der Held und seine Leute - nur hat der Held mit seinen Leuten den Vorteil, dass sie aus dem Hinterhalt angreifen können. Gefangennehmen wäre zu gefährlich, weil die Spione fliehen könnten. Also bleibt nur die Möglichkeit, die Feinde zu töten, um viele andere zu retten.  

 

Bleibt der Held sympathisch, wenn er so handelt? Ich könnte natürlich auch eine Situation herstellen, in der mein Held mit seinen Leuten in der Überzahl ist, und dann werden die armen Spione, die ja auch nur ihrem Beruf nachgegangen sind und vielleicht auch Frau und Kinder haben, gefangengenommen. Aber mir ist eine realistische Notlage, die zu extremen Entscheidungen führen muss, in diesem Fall lieber.

 

Gruß, Melanie

[hpr]

Ich würde deinen Held marschieren lassen. Wie würde er auf sowas reagieren? Wie würde er handeln, was würde er tun?

 

Ich denke, das ist viel wichtiger, als die Überlegung, ob er sympathisch bleibt (was er übrigens würde, wenn er authentisch bleibt).

 

Auf gar keinen Fall würde ich ihm das Problem erleichtern, damit schwächst du deine Geschichte.

 

Aber was passiert? Er könnte die Spione gefangennehmen, da wäre die Gefahr dabei, dass sie fliehen//befreit werden oder sonstiges Unheil anstellen. Oder er bringt sie kaltblütig um.

 

Wie reagiert dein Held?

 

Jedenfalls sitzt er ganz tief in der Klemme, das hat ja fast Sartresche Ausmaße. Egal was er tut.

 

Und in der Realität gab es solche Dilemma durchaus, denk an den zweiten Weltkrieg.

 

Also nimm den Konflikt, entschärfe ihn nicht, du hast da was existenzelles, das deiner Geschichte gut tun wird (und nun wirklich ein grundlegender menschlicher Konflikt wäre).

 

Grüße, Hans Peter

[Brunhilde]

Ich finde, dass ein sympathischer Prota auch mal finstere Seiten haben kann. Er braucht während des Geschehens auch nicht unbedingt Skrupel haben, schließlich ist Gefahr im Verzug. Vielleicht lässt du ihn später noch Gewissensbisse entwickeln, um so angeknackste Sympathien wieder zu gewinnen.

Mir als Leser würde eine Schattenseite des Prota gut gefallen, ist doch nur menschlich.

 

Gruß

Brunhilde

[MelanieM]

Keine Sorge, ich will den Konflikt nicht entschärfen. Es soll ja gerade gezeigt werden, dass Krieg kein Sonntagsspaziergang ist. Und es ist ja auch nicht so, dass er sich darüber freut. Er tut, was notwendig ist.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Keine Skrupel. Es muss nur schlüssig erklärt werden, warum es nicht anders geht. Es kann ihm ja schrecklich leid tun, aber im entscheidenden Augenblick muss er hart sein und das Notwendige tun.

 

Du kannst das Töten mildern, indem du per Fernbeschuss (Pfeile) die Kundschafter töten lässt.

[(Marc)]

Es soll ja gerade gezeigt werden, dass Krieg kein Sonntagsspaziergang ist. Und es ist ja auch nicht so, dass er sich darüber freut. Er tut, was notwendig ist.

 

Dann kann er genau das ja denken und ggf. dafür Sorge tragen, dass die Spione nicht ungebührlich leiden müssen. Vielleicht kann er diese Diskussion mit jemandem in seinem Dunstkreis führen, jemandem der die Spione vielleicht verschonen will. Wenn er es vernünftig erklären kann, darlegen kann, dass es ihm keinen Spass macht, aber unvermeidlich ist, macht ihn sein Handeln nicht unsympathisch. Der römische Feldherr Maximus aus Ridley Scotts Gladiator ist ja auch nicht gerade ein "Treehugger". Trotz der Brutalität am Anfang des Films bleibt sein Charakter sympathisch.

[Andrea S.]

Reflektiert er seine Tat oder metzelt er einfach drauf los?

 

Dass es notwendig sein kann, seine Feinde zu töten, bleibt Deinem Helden unbenommen. Doch nur ein Mensch ohne jegliches Gewissen, fürchte ich, lässt diese Tat völlig unberührt. Ein solcher Held wäre mir nicht mehr sympatisch.

 

Andrea

[MelanieM]

Edit - da die Szene jetzt verändert ist, habe ich das Beispiel rausgenommen.

 

Gruß, Melanie

[MelanieM]

Edit - da die Szene inzwischen auch verändert ist, habe ich sie rausgenommen.

[Patrick]

Hallo Melanie,

 

in der ersten Szene (Kurz nachdem das Feuer hell ...) haben bei mir die Sympathiewerte für Simon etwas gelitten. Um jemand das Überraschungsmoment ausnutzend mit einem Meser zu töten, bräuchte es eine gute Motivation, die sich allein aus der Szene nicht ergibt. Da würde mir auch die nachgereichte Erklärung, der Krieg habe seine eigenen Gesetze, nicht reichen. Um den Helden trotz des Niedermetzeln mit einem Messer noch sympathisch zu finden, bräuchte es eine vorherige Szene, die zeigt, wie böse die Spione sind, welche tatsächlichen Folgen ihr Tun hat. Die Spione müsste irgendwie auch hinterhältig sein und ihr Tun tödliche Folgen haben, am besten für Simon nahestehende Personen.

Auch nicht plausibel fand ich den Entschluss des Helden und seiner beiden Begleiter, die Gegner zu töten und nicht gefangen zu nehmen. Denn wenn ich richtig gezählt habe, standen drei Männer drei Männern gegenüber. Also kein Gegner in der Überzahl. Warum kein fairer Kampf Mann gegen Mann?

 

Die zweite Szene ("Die Schreie wurden schriller.") ist eine klassische Nothilfesituation. Die Spione haben schon Leute von Simon ermordet und sind gerade dabei Johanna zu vergewaltigen. Simon ist allein gegen eine unbekannte Anzahl dänischer Söldner. Dass Simon hier brutal zum Messer greift, kann ich gut nachvollziehen. Er kommt in dieser Szene tatsächlich als Held rüber.

 

Beste Grüße

Patrick

[MelanieM]

Vielen Dank für dein Feedback, Patrick.

 

Gruß, Melanie

[Karina]

Dadurch dass mir als Leserin ein nachvollziehbarer Grund für die Gewalt gegeben wird, bleibt Dein Prota mir in beiden Szenen sympathisch,wenn auch bei der zweiten Szene mit einer Einschränkung. Bei Deiner zuerst eingestellten Szene sind für mich die entscheidenden Sätze:

 

Und doch regte sich sein Gewissen' date=' vor allem, als er sah, wie jung sein Opfer war. Simon atmete tief durch. Er wusste, dass das Bild des Toten ihn heute Nacht nicht mehr loslassen würde.[/quote']

 

Kalle hingegen wirkt auf mich zumindest in dem kleinen Ausschnitt nicht sonderlich sympathisch:

Obwohl er Kalle mochte, ärgerte er sich über dessen Teilnahmslosigkeit.

„Ne. Ich hab schon einige Dänen in die Hölle geschickt, damals, vor acht Jahren, als sie uns auf Fehmarn überfallen haben. Da war ich so alt wie dein Vetter jetzt.“

Kalle kommt mir durch seinen Kommentar abgebrühter schon in Richtung abgestumpft vor. Und dadurch ergibt sich zwischen Prota und Nebenfigur ein guter Kontrast, der den Prota besser aussehen lässt.

 

Als allgemeiner Vergleich beim Lesen bzw. als Beispiel fiel mir übrigens spontan Old Shatterhand und Winnetou ein. Wie oft haben die beiden getötet, auch aus dem Hinterhalt, weil aus der Situation heraus keine andere Möglichkeit in Betracht kam. Und die beiden blieben mir immer sympathisch.

 

Bei der zweiten Szene habe ich für mich mal nur die den Prota beschreibenden Sätze herausgefiltert, weil irgendetwas beim Lesen für mich nicht ganz stimmig war.

Simon stürzte sich mit einem Wutschrei auf die drei Dänen. Den ersten riss er sofort zurück, rammte ihm sein Messer in den Nacken.

...

doch sie konnte nicht den Blick von Simon lassen, der sich wie ein Tobsüchtiger auf die beiden verbliebenen Dänen stürzte.

...

Die Söldner waren von seiner ungezähmten Wut überrascht, ihre Versuche, ihn abzuwehren, erschienen angesichts seines ungezügelten Zorns hilflos.

...

Simon atmete schwer und wischte sich mit dem Handrücken den Schweiß von der Stirn. „Ich kann es nicht ertragen, wenn jemand Frauen und Kindern Gewalt antut“, sagte er. Seine Stimme bebte. „Das konnte ich noch nie.“

In der Szene habe ich ein Problem mit der Zügellosigkeit bzw. Unkontrolliertheit während der Tat. Da reflektiert Simon meiner Meinung nach nicht, sondern metzelt mehr - so wie das Andrea viel kürzer und treffender formuliert hat. Und das lässt ihn mir nicht mehr ganz so sympathisch erscheinen.

Aber da kann ich mich auch im Irrtum befinden, welcher sich beim Lesen des ganzen Kapitels auflöst. Denn die Begründung, dass er es nicht ertragen kann, wenn Frauen und Kindern Gewalt angetan wird, deutet ja auch schon einen Grund an, warum er sich eventuell nicht unter Kontrolle hatte. Wenn man den als Leser schon weiß oder noch erfährt, dann bleibt man dem Prota gegenüber weiterhin positiv eingestellt.

 

Gruß,

 

Karina

[Claudia Toman]

Kennst du Dexter? Auch ein Serienmörder kann sympathisch sein. Er braucht nur etwas von Robin Hood, die hehre Idee, dass die Bösen bestraft gehören und die Guten damit ein Stück weit gerettet werden, und schon liebt ihn die ganze Welt. Vereinfacht ausgedrückt.

Sympathisch hat viel mit Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit zu tun, finde ich.

 

lg Claudia

[Ulf Schiewe]

Der Zweck einer solchen Szene ist ja nicht, den Held sympathisch zu machen. Das passiert hoffentlich schon lange vorher.

 

Die Frage ist deshalb eher, verliert der Held in einer solchen Szene durch einen brutalen Gewaltakt die akkumulierten Sympathiewerte oder nicht?

 

Ist die Sache notwendig, besonders wenn das Leben vieler anderer davon abhängt, dann kann das jeder Leser nachvollziehen. Schlimm wäre es allerdings, wenn der Held Spaß an der Gewalt hat. Wenn er sich nicht mehr unter Kontrolle hat, wie in der zweiten Szene, finde ich auch nicht so gut.

 

Genauso wie das sich Aufbauen von Prota-Sympathie sollte die Rechtfertigung eher auch schon vor der besagten Szene entwickelt werden. Dem Leser soll schon vorher klar sein, dass es keine andere Wahl gibt, sodass er Entsprechendes schon erwartet. Der Prota soll dann entschlossen handeln. Unentschlossenheit wird sonst zur Schwäche. In der Szene bleibt dann nur noch Action zu beschreiben, keine Reflektionen, denn der Akt selbst erlaubt das gar nicht. Es muss blitzschnell gehen.

 

Nach der Tat wird dem Prota bewusst, dass er jemanden getötet hat. Ist es das erste Mal, wird ihm vielleicht schlecht dabei. Ist er ein Veteran wird die Reaktion sicher milder ausfallen.

 

Nähe zum Opfer macht es drastischer. Töten aus der Ferne ist leichter zu ertragen. Auch für den Leser.

 

Noch ein Wort zum Messer. Meiner Meinung nach ist es nicht so leicht, jemand mit einem Messerstich zu töten. Es gehört richtig Expertise dazu, außer man schneidet ihm die Gurgel durch. Ansonsten kommt es zu einer wilden Stecherei und das Opfer läuft trotzdem weg.

[(Marc)]

Vielleicht hilft es, Melanie, wenn Simons Tat in der ersten Szene eine Bedrohung für sein Leben vorausgeht. Es ist ja nicht unrealistisch, dass nachdem Magnus Sven getötet hat, die anderen beiden sich wehren. Simon könnte ja sogar hoffen, dass sie versuchen wegzulaufen. Aber dann greift der andere Simon an. Ein kleiner Kampf und Simons Mord bekommt den Beigeschmack von Selbstverteidigung. Das ist ja die andere Sichtweise des Krieges: töte, sonst wirst du getötet.

[Charlie]

Ich schließe mich Ulf an. An beiden Szenen stoert mich, dass ich kein Toeten erleben und glauben kann. Ich habe das Gefuehl: der Autor wollte nicht, dass die Figur das tut, also hat er weit weg gesehen und vage etwas geschrieben, was so nicht klappt. Mein Rat: nahe an der Figur bleiben, auch wenn's weh tut. Schildern, wie Toeten wehtut. Dann bleibt auch der Leser dabei. Tipp am Rand: mein Lieblingsbeispiel im modernen HR dafuer ist ja Iris Kammerer. Aber in Ulfs "Bastard" gibt es auch Szenen, die das schoen demonstrieren. Nicht wegsehen. Hinsehen. Dann sieht auch der Leser hin und weint oder kotzt mit deiner Figur.

 

Charlie aus Gatwick

[MelanieM]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Natürlich ist der Prota vorher ein Sympathieträger und richtig netter Kerl. Der Leser weiß bei diesen Szenen schon aus der Vorgeschichte des Helden, dass der im Alter von vierzehn Jahren seine Mutter unter höchst dramatischen Umständen verloren hat, als das Schiff, auf dem sie damals waren, von dänischen Kaperfahrern überfallen und versenkt wurde. Und er weiß, dass der Held sich die Schuld am Tode seiner Mutter gibt. Er hat danach alle Kampfkünste gelernt, weil er davon ausging, dass das nicht passiert wäre, wenn er damals schon gekonnt hätte, was er heute kann. Die Situation mit Johanna reißt diese alte Wunde wieder auf.

 

Zu der Situation mit den dänischen Spionen - Hintergrund ist, dass Magnus ein dänischer Spion war, den sie gefasst haben. Simon erkannte, dass es sein eigener Vetter ist - der hatte ganz bestimmte, nachvollziehbare Gründe dafür. Weil er aber selbst einsah, dass der geplante Überfall nicht richtig ist, war er bereit, Simon zu helfen. Der hat aber - auch aus nachvollziehbaren Gründen - seinem Vetter nicht getraut. In dieser Szene stellt der junge Mann (Magnus ist erst 18) sich nun auf die Seite von Simon und Kalle - womit die vorher nicht rechnen konnten - und schafft Tatsachen, indem er selbst seinen eigenen Verbindungsmann tötet. Wenn die anderen überleben oder entkommen, könnte Magnus nie wieder nachhause zurück, weil sein Verrat dann offenbar wäre. Die Helden sind also in einem moralischen Dilemma. Zudem kommt die Sorge hinzu, dass im Kampf Mann zu Mann doch ein Däne entkommt. Dann aber würde der Angriff schon am nächsten Tag erfolgen und sie haben noch  nicht alle Bewohner in Sicherheit bringen können.

 

@Ulf

Das lange Messer ist fast ein Schwert. Es wurde im Mittelalter gern genutzt, da es billiger als ein Schwert war.

S. auch hier: (Link ungültig)

 

Gruß, Melanie

[MelanieM]

Nachdem ich jetzt im vorigen Post etwas zu den Hintergründen genannt habe, gibt es vielleicht Tipps, wie ich diese Hintergründe in die beiden Szenen einbauen könnte, so dass es spürbar wird, aber nicht redundant?

 

Gruß, Melanie

[Daniela]

In der Szene habe ich ein Problem mit der Zügellosigkeit bzw. Unkontrolliertheit während der Tat. Da reflektiert Simon meiner Meinung nach nicht, sondern metzelt mehr - so wie das Andrea viel kürzer und treffender formuliert hat. Und das lässt ihn mir nicht mehr ganz so sympathisch erscheinen.

Aber da kann ich mich auch im Irrtum befinden, welcher sich beim Lesen des ganzen Kapitels auflöst. Denn die Begründung, dass er es nicht ertragen kann, wenn Frauen und Kindern Gewalt angetan wird, deutet ja auch schon einen Grund an, warum er sich eventuell nicht unter Kontrolle hatte. Wenn man den als Leser schon weiß oder noch erfährt, dann bleibt man dem Prota gegenüber weiterhin positiv eingestellt.

 

Wenn man sich gegen die eigenen Skrupel überwindet, Menschen durch eine Messerattacke töten zu wollen, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als mit dem Reflektieren aufzuhören und es zu tun, und zwar so entschlossen, schnell und kompromisslos wie möglich, sonst wird man selbst das Opfer sein. Zum Nachdenken bleibt hier in der Tat keine Zeit.

Und ich finde es auch nicht unrealistisch, dass man dabei ausrastet, weil man ja wirklich einige Hemmungen überwinden muss, wenn man sonst kein gewalttätiger Mensch ist.

 

Was die Sympathie angeht, schließe ich mich ebenfalls meinen Vorschreibern an: Die sollte vorher aufgebaut werden, und wenn die Lage das Töten gut begründet, wird er dadurch nicht an Sympathie verlieren. Das kommt aber auch ein bisschen auf die Zielgruppe an. In einem meiner DSA-Romane ist der Prota eine Art Berserker. Er dreht also im Kampf völlig durch und kann Freund und Feind nicht unterscheiden. Die Leser lieben ihn trotzdem. Nicht, weil er immer so ein Netter ist, sondern weil er so "echt" ist  

 

Liebe Grüße

Daniela

 

[Ulf Schiewe]

@Ulf

Das lange Messer ist fast ein Schwert. Es wurde im Mittelalter gern genutzt, da es billiger als ein Schwert war.

S. auch hier: (Link ungültig)

 

Die nennen das "langes Messer"? Sieht mir eher nach einem Schwert aus. Kein langes Reiterschwert, aber mindestens von der Länge eines römischen Gladius.

[MelanieM]

@Ulf

Das lange Messer ist fast ein Schwert. Es wurde im Mittelalter gern genutzt, da es billiger als ein Schwert war.

S. auch hier: (Link ungültig)

 

Die nennen das "langes Messer"? Sieht mir eher nach einem Schwert aus. Kein langes Reiterschwert, aber mindestens von der Länge eines römischen Gladius.

 

Nein, das ist ein "Langes Messer", eine Waffe, die heutzutage vielfach in Vergessenheit geraten ist, aber unter der bürgerlichen Bevölkerung sehr weit verbreitet war - eben weil sie günstig war, effektiv und man konnte das Messer auch noch anders nutzen als nur zum Kämpfen.

Du siehst, dass es ein Messer ist, wenn du dir die Schneide anguckst - ein Schwert ist zweischneidig, das lange Messer hat nur eine Schneide. Und es wurde auch in den Schriften von Talhoffer (1467) genau so genannt und erwähnt.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Wieder etwas gelernt.

[Andrea S.]

Nachdem ich jetzt im vorigen Post etwas zu den Hintergründen genannt habe, gibt es vielleicht Tipps, wie ich diese Hintergründe in die beiden Szenen einbauen könnte, so dass es spürbar wird, aber nicht redundant?

 

Gruß, Melanie

 

Du könntest die Szenen weglassen.

 

Die Hintergründe hast Du doch zuvor schon geschildert, das brauchst Du nicht noch mal. Aber m.E. kannst Du sie so abmildern, dass nicht der Eindruck entsteht, dass Simon zur ausgerasteten Killermaschine ohne jegliche Tötungshemmung wird.

 

Du könntest den Gegnern ein Gesicht (solange sie noch leben) geben, damit sie Menschen sind - auch für Deinen Helden. Und wie Charlie richtig anmerkt, das Töten muss wehtun. Simon bringt einen jungen Mann um - wenn er das völlig gefühllos tut, verliert er, zumindest bei mir. Selbst wenn er noch so eine schlimme Kindheit hatte.

 

Die Söldner braucht er ja nicht gefangen zu nehmen oder laufen lassen, er kann sie auch "kampfunfähig" machen. Dann werden sie schon nicht gleich wieder aufstehen und mit den andern im Schulterschluss kämpfen. Wer beispielsweise seinen Schwertarm nicht mehr bewegen kann, ist keine Bedrohung mehr.

 

Einen Verwundeten niederzumetzeln ist unsportlich und gibt Punktabzug im Heldenstatus. Man tritt nicht nach jemandem, der schon am Boden liegt. Das ist unfair und unehrenhaft.

 

Andrea

[MelanieM]

Die Söldner braucht er ja nicht gefangen zu nehmen oder laufen lassen' date=' er kann sie auch "kampfunfähig" machen. Dann werden sie schon nicht gleich wieder aufstehen und mit den andern im Schulterschluss kämpfen. Wer beispielsweise seinen Schwertarm nicht mehr bewegen kann, ist keine Bedrohung mehr.[/quote']

 

Aber sie könnten schreien, die anderen warnen und damit wieder alle in Gefahr bringen. Außerdem bin ich fest davon überzeugt, dass auch nette Leute in bestimmten Situation ausrasten und jemanden töten würden - die ureigenste Schwelle muss nur überschritten werden. Und wenn die überschritten ist, dann fällt es jedem schwer, die Kontrolle zurückzubekommen.

Selbst unser edler Old Shatterhand, der immer nur die Pferde der Bösewichte statt die Bösewichte selbst erschossen hat, hatte in Winnetou III (im Buch, nicht im Film) eine Szene, in der er einfach nur drauflosgeschossen und getötet hat - nämlich als Winnetou von der tödlichen Kugel getroffen wurde.

 

Deshalb ergibt sich gerade eine ganz andere Frage: Kann eine Figur nicht auch an Sympathie verlieren, wenn sie in solchen Situationen zu gut und edel ist? Wo ist die passende Balance zwischen realistischem Zornausbruch mit Kontrollverlust in einer Ausnahmesituation, und einem Edelmenschen, der so gut ist, dass er ja schon drei Meter über allen anderen schwebt? (Okay, dank Winnetou III schwebte Old Shatterhand nur 2,99 m über allen anderen )

 

Irgendwie fehlt mir im Moment die Balance dazu.

 

Gruß, Melanie

[hpr]

Außerdem bin ich fest davon überzeugt, dass auch nette Leute in bestimmten Situation ausrasten und jemanden töten würden - die ureigenste Schwelle muss nur überschritten werden. Und wenn die überschritten ist, dann fällt es jedem schwer, die Kontrolle zurückzubekommen.

Da hast du zweifelsohne recht. Aber genau das wird in den Szenen nicht deutlich. Das müsste dem Leser deutlich werden.

 

herzliche Grüße

 

Hans Peter