Minimieren und Konzentrieren

[Ulf Schiewe]

Lieber Ulf,

 

ich finde nicht, dass zu experimentieren bedeutet, seinen Stil zu ändern.

 

Es ist eher so als würde ein Maler statt Ölfarben mal Aquarell ausprobieren. Oder die Farbe pastos statt transparent auftragen. Oder mal mit Zentralperspektive, mal flächig malen. Dennoch kann er seinen Stil beibehalten.

 

Wenn einer alles wild durcheinanderpinselt, kommt natürlich ein Chaos dabei heraus, aber ich finde schade, zu sagen: "ich schreibe, wie ich schreibe, und gut is’." Wie will man besser werden, neue Möglichkeiten entdecken? Jeder neue Text ist doch irgendwie auch ein Abenteuer für den Autor, und interessant wird es, wenn man auch mal vom geraden Weg abweicht (stilistisch).

 

Liebe Masche,

 

bitte nicht falsch verstehen. Ich schreibe nicht einfach so runter. Ganz im Gegenteil bemühe ich mich sehr. Das kann man schon an meiner intensiven Überarbeitungsanstrengungen erkennen. Ich überlege mir auch sehr genau, wie ich eine Szene angehe, oft ganz anders als die Szene davor. Trotzdem kann ich nicht sagen, dass sich meine Sprache an sich ändert oder mein Stil.

 

Ich möchte noch auf Olgas Bemerkung eingehen: "Ein Thriller im getragenen Stil eines historischen Romans." Vielleicht ist das des Rätsels Lösung. Ich schreibe auch meine HRs nicht in getragenem Stil. Die sind nicht viel anders als ein Thriller. Natürlich gibt es Thriller mit halbseitigen Szenen und abgehackter Schreibweise. Aber so würde ich auch keinen Thriller schreiben.

 

Nichts gegen Erweiterung seines Handwerkszeugs. Nur künstlich meinen Stil verformen, da hätte ich die Befürchtung, dass ich damit Schiffbruch erleiden würde. Für mich ist die Sprache allein Transportmittel, um das, was ich im Kopf habe, auch im Kopf des Lesers zu erzeugen. Damit das ungestört und effektiv geschieht, sollte die Sprache möglichst nicht stören, denn sonst wird der Leser abgelenkt. Da kann er zwar über das interessante Wortgebilde staunen, dass ich ihm präsentiert habe, aber der Film ist gerissen. Das ist zumindest, wie ich es sehe. Und ich befürchte, dass gewisse Experimente, sich als Transportmittel nicht wirklich eignen, besonders wenn sie mir nicht natürlich in die Feder fließen.

 

Aber das ist natürlich bei jedem anders, vermute ich.

 

LG

Ulf

[(Mascha)]

Ich schreibe nicht einfach so runter.

Lieber Ulf,

das würde ich dir niemals unterstellen und auch keinem anderen hier. Ich glaube, wir strengen uns alle an, als Autoren unser Bestes zu geben. Und dazu zu lernen. Und das Erlernte auszuprobieren. So habe ich Olga verstanden.

 

Vielleicht ist es ja so, dass du deinen Stil schon gefunden hast, Herr deiner schreiberischen Mittel bist und aus dem Vollen schöpfen kannst. Das ist bewundernswert, und zu beneiden.

 

Ich bin oft noch auf der Suche, wie ich etwas am Besten ausdrücken kann, da geht es mir wie Olga. Und ich weiß nicht, ob ich je zufrieden sein werde.

 

Vielleicht ist "Experimentieren" einfach das falsche Wort (für das, was ich meine).

 

Herzlliche Grüße,

 

Mascha

[(Mascha)]

Künstliche Wortgebilde sind mir übrigens ebenfalls ein Graus. Die Mittel müssen immer der Geschichte dienen, das ist klar.

Aber "Sprache, die nicht stört" ist mir ein bisschen zu wenig. Ich erwarte, dass die Sprache mich trägt. Damit meine ich keine besonere Blumigkeit.

 

Jetzt muss ich meinem Sohn was vorlesen, der meckert schon!

 

Mascha

[Ulf Schiewe]

Dann tu das , Mascha. Sohnemann geht vor.

[Ulf Schiewe]

Aber "Sprache, die nicht stört" ist mir ein bisschen zu wenig. Ich erwarte, dass die Sprache mich trägt. Damit meine ich keine besonere Blumigkeit.

 

Wenn ich sage, die Sprache soll nicht stören, dann heißt das selbstverständlich nicht, dass sie farblos sein soll. Ganz im Gegenteil wird die Sprache nicht das im Kopf des Lesers bewirken, was ich mir erhoffe, wenn sie nicht bildhaft, ausdrucksstark und präzise ist. Aber darüber hinaus steht für mich im Vordergrund, dass der Leser "erlebt, sieht und riecht", was sich schreibe, ohne dass ihn dabei die Sprache ablenkt. Das ist schon ein hoher Anspruch, meine ich.

 

Vielleicht steht in meiner Vorstellung der Inhalt über der Form, oder besser die Wirkung. Ich weiß nicht, ob das eine gute Definition ist, aber so ähnlich.

 

LG

Ulf

[(Mascha)]

Lieber Ulf,

 

deinen letzten Post unterschreibe ich bedenkenlos. Genau das versuche ich auch zu erreichen!

 

Mascha

[(Olga)]

Vielleicht steht in meiner Vorstellung der Inhalt über der Form

Und genau das versuche ich in meiner Entwicklung auszubalancieren, damit die Form und der Inhalt beide am besten zur Geltung kommen.

Etwas flapsig ausgedrückt: Ich möchte weiterhin Unterhaltung schreiben, bei der die Genre-Leser nicht einschlafen, aber so, dass ein literarisch versierter Leser sich nicht gleich übergeben muss, sondern in der Sprache des Romans ein paar Leckerbissen findet. Nach meiner Lese-Erfahrung bin ich davon überzeugt, dass das geht, und dass die "E-Literatur" und die "Genre-Literatur" sehr viel voneinander lernen können. Und ich bin - ganz ehrlich - ganz fasziniert von den Möglichkeiten, die mir die E-Literatur als Genre-Autor bietet. Das ist ein weites Feld von überwältigenden Schätzen.

 

Schwärmerische Grüße,

Olga

[Ulf Schiewe]

Etwas flapsig ausgedrückt: Ich möchte weiterhin Unterhaltung schreiben' date=' bei der die Genre-Leser nicht einschlafen, aber so, dass ein literarisch versierter Leser sich nicht gleich übergeben muss, sondern in der Sprache des Romans ein paar Leckerbissen findet. [/quote']

 

Na, da finden wir uns beide auch wieder, liebe Olga.

 

Ulf, der auch ein paar Leckerbissen schafft ... hier und da.

[hpr]

Also nochmal zum Experimentieren: Ich finde, Olgas Beispiele zeigen sehr schön, wieviel man damit lernen und verbessern kann. Vor allem, wenn man zwei Versionen nebeneinanderhält. Gibt ja von LeGuin die bekannte Übung, eine Seite Text und alle Adjektive streichen. Dann die beiden Versionen nebeneinanderlegen. Das öffnet einem die Augen dafür, was Adjektive bewirken können, wo sie stören und wo sie nötig sind.

 

Und eben auch für den eigenen Stil.

 

Stil ist ja nichts statisches, er hängt vom Inhalt ab. Wenn ein Autor hölzerne Dialoge schreibt, muss nicht das mangelnde Stilverständnis daran schuld sein. Oft habe ich erlebt, dass der mangelnde Stil ein Zeichen dafür ist, dass der Autor noch nicht in der Person "drin" ist. Wenn er sich intensiv mit der Person auseinandersetzt, in sie hineinkriecht, dann werden plötzlich die Dialoge lebendig und der Stil auch.

 

Hans Peter

[(Olga)]

@Hpr

Ich habe es mir erlaubt, auf die Stil-Frage in diesem Thread (Link ungültig) (Link ungültig) zu antworten.

[(ThomasL)]

Vielleicht steht in meiner Vorstellung der Inhalt über der Form

Der Inhalt sollte immer über der Form stehen, denke ich.

Selbst Herta Müller nutzt ihr avantgardistisches Arsenal z.B. in "Atemschaukel" nur, um den Leser in den Protagonisten und seine Gedankenwelt eintauchen zu lassen, und, um Worte für den Schrecken zu finden, den er erlebt. (Schon "Atemschaukel" ist eins dieser Worte)

Oder z.B. Tobias O. Meißner streut in seinem "Paradies der Schwerter" plötzlich Wörter wild auf eine Seite, ein krasseres Abweichen von klassischer Form gibt es wohl kaum. Aber er benutzt es nicht irgendwo und irgendwie, sondern, um den zerbrechenden Geist eines Sterbenden zu verbildlichen. Die Form dient also nur dem Inhalt.

Wenn im nächsten Bond-Roman plötzlich in einer Diskussion mit dem Bondgirl nur wilde Wörter-Seiten zu finden sind, dann wäre das hingegen etwas seltsam, da es inhaltlich keinen Grund für diese formale Spielerei gibt.

[(Olga)]

@Thomas

Aber genau das ist doch das beste Beispiel dafür, dass Inhalt und Form miteinander harmonieren sollten, dass man das eine nicht über das andere stellen kann.

Denn was bringt mir die beste Geschichte der Welt, wenn ich nicht in der Lage bin, sie richtig zu erzählen? Weil mir vielleicht das Handwerkliche dafür fehlt? Weil ich ihr vielleicht noch nicht gewachsen bin?

 

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an Kurzgeschichtenforen, in denen ich früher viel unterwegs war. Da kamen dann oft Jungautoren rein, veröffentlichten ihre Stories und warteten dann gespannt auf das Feedback. Der fiel oft vernichtend auf, und dann regten sich viele dieser Jungautoren auf, warum wir denn so auf Adjektiven, Wortwiederholungen etc. herumreiten, die Geschichte sei doch wichtiger.

Ist sie aber nicht, wenn die Form nicht stimmt.

 

Klar, wir bei Montségur sind handwerklich viel weiter. Aber für mich gibt es noch sehr viele Herausforderungen, dich mich locken, die ich unbedingt noch meistern möchte. Aber das ist nur mein Weg, auf den ich niemanden mit Gewalt zerren will, sondern, wie gesagt, bloß meine Gedanken mit anderen teilen.

Und es ist toll, wenn jeder von uns seinen eigenen Weg gefunden hat.

 

Die größte Herausforderung ist in meinen Augen, für jede Geschichte die richtige Form zu finden, und fähig zu sein, diese Form auch umzusetzen/zu halten.

 

Liebe Grüße,

Olga

[(ThomasL)]

So habe ich das noch gar nicht gesehen.

Es ist natürlich wahr. Schließlich gibt es auch oft das Urteil "zu oberflächlich", sei es nun über Bücher oder Filme. Dann hat die Geschichte nach Mitteln verlangt, um erzählt zu werden, die der Autor/Regisseur nicht hatte oder nicht genutzt hat.

 

Lese gerade wieder an einem Buch, das mit einem Protagonisten beginnt, der aus Trauer um den Tod seiner großen Liebe ein Trinker geworden ist. Später löst sich das Ganze dann in eine Reihe von Verfolgungsjagden und Schlachten auf, und der Verlustschmerz taucht ab und zu noch auf, aber eben oberflächlich und unglaubwürdig.

[(MatthiasH)]

Lese gerade wieder an einem Buch, das mit einem Protagonisten beginnt, der aus Trauer um den Tod seiner großen Liebe ein Trinker geworden ist. Später löst sich das Ganze dann in eine Reihe von Verfolgungsjagden und Schlachten auf, und der Verlustschmerz taucht ab und zu noch auf, aber eben oberflächlich und unglaubwürdig.

 

Das liegt dann aber doch eher an der Geschichte selbst, nicht an den begrenzten Mitteln des Autors.

Wenn er einem den Protagonisten und dessen Schicksal nicht nahebringen kann, sondern dieses nur als Abziehbildchen zur Rechtfertigung von Krachbummpeng benutzt, bleibt das Ganze hochgradig eindimensional. Da hilft dann auch eine noch so große sprachliche Eloquenz nicht mehr.

Es reicht nicht, nichts zu erzählen zu haben.

Man muss es auch nicht ausdrücken können.

 

[(ThomasL)]

Das liegt dann aber doch eher an der Geschichte selbst, nicht an den begrenzten Mitteln des Autors.

Wenn er einem den Protagonisten und dessen Schicksal nicht nahebringen kann, sondern dieses nur als Abziehbildchen zur Rechtfertigung von Krachbummpeng benutzt, bleibt das Ganze hochgradig eindimensional. Da hilft dann auch eine noch so große sprachliche Eloquenz nicht mehr.

Es reicht nicht, nichts zu erzählen zu haben.

Man muss es auch nicht ausdrücken können.

 

 

Mh, ich verstehe, was du meinst: Der Autor hat schon geplant, die Verlustschmerz-Angelegenheit des Protagonisten im Laufe des Romans untergehen zu lassen, zugunsten von Krachbummpeng. Er hat also gar nicht versucht, da noch mehr auszudrücken, ist insofern also auch nicht gescheitert.

 

Nunja, anfangs gibt es einige Flashback-Szenen von der verlorenen Liebe, die zumindest bei mir eine Erwartungshaltung aufgebaut haben, dass da noch mehr kommt. Aber vielleicht hast du Recht und der Autor hat einfach schon bei der Planung gesagt, so, mehr kommt da nicht an Herzschmerz. Etwas ungeschickt war das Ganze auf jeden Fall, nur auf welcher Ebene, das ist die Frage.

[(Joy)]

Ich finde diesen Thread erst jetzt, und möchte kurz anmerken, dass das, was Olga da entdeckt hat, nichts anderes ist als "show, don't tell". Genau das ist damit nämlich gemeint. Besonders das Beispiel mit dem weinenden Mann ist hervorragend. Und das findet sich übrigens schon lange in der Unterhaltungsliteratur. Es ist auch das, was ich neuen Autoren immer wieder sage. ZEIGEN bedeutet nämlich nichts anderes, als im Leser Bilder wecken, ohne dass sie ihm direkt vorgegeben (ich sage auch immer gern "vorgeschrieben") wurden (durch "tell").

 

LG

Martina

[(Olga)]

@Martina

Ich finde, das ist schon eine weiterführende Sache, als einfaches "show don't tell", zumindest in dem Sinne, wie ich das verstehe. Genauso wie die "Punktprojektion" für mich eine weiterführende Sache von "Minimalanalyse" und "Show don't tell" ist. Denn es geht nicht nur darum, wie ich "Der Kaffee war heiß" zeigen kann, sondern um die Methode, einige Dinge mit Absicht zu verschweigen, damit bei dem Leser genau diese Dinge im Kopf entstehen, besonders auf der Ebene der Gefühle.

Aber wenn man "show don't tell" weit auffassen mag, kann man das natürlich mit einschließen. Wie gesagt, über die Begrifflichkeiten geht es mir gar nicht.

 

Liebe Grüße,

Olga

[(Joy)]

Aber wenn man "show don't tell" weit auffassen mag, kann man das natürlich mit einschließen.

 

Man muss das gar nicht weit auslegen, sondern das war schon immer damit gemeint. Leider wird es aber meist völlig falsch beschrieben und mißgedeutet. Darüber gabs hier ja auch schon Threads, an denen man das sehen konnte.

Es geht mir aber auch gar nicht um Begriffe, sondern darum, dass das ja nichts neues ist und sowieso zum Handwerk eines Autors gehören sollte. Egal wie man es nun nennt. Verschweigen oder subtil andeuten, minimieren oder konzentrieren. Es ist und bleibt etwas zeigen, das nur im Kopf des Lesers "steht". Was das Lesevergnügen wahnsinnig steigert, m.E.n. und Bücher nachhaltig macht. Sowas vergisst man nicht so schnell wie reines "Erzähltes".

 

LG

Martina

[(Olga)]

Liebe Martina,

 

Aber hier geht es doch gar nicht darum, etwas Neues zu deklarieren, sondern um meine Gedanken darum WIE man etwas (wie auch immer man das nennt) machen kann. Es gibt viele Möglichkeiten, wie man etwas transportieren kann. Z.B. eine reine Informationsvermittlung - manchmal ist es sinvoller, die Infos kurz einstreuen zu lassen, statt sie szenisch aufzubereiten. Manchmal aber kann nur eine szenische Aufbereitung das ganze Potenzial ausschöpfen. Die Frage, wann das sinnvoll ist oder nicht, kann ich zum Teil mit der Minimalanalyse beantworten. (andere Autoren nutzen dabei lieber ihre Intuition - ist auch nicht verkehrt)

Ich habe mir kürzlich nur zum ersten Mal bewusst Gedanken darüber gemacht, wie so etwas funktioniert und welche Möglichkeiten man da noch hat, bzw. welche Wirkung sie in der einen oder anderen Situation haben. Das hat mir erlaubt, bewusst mehr Techniken anzuwenden, bzw. besser zu verstehen, wo so etwas sinnvoll ist und wo nicht. Wer alles kann, der braucht gar nicht, in das Handwerk-Forum zu schauen.

Ich muss zugeben, ich möchte bei allen handwerklichen Sachen genau nachvollziehen, wie und warum etwas funktioniert, statt etwas intuitiv richtig zu machen. Das gibt mir mehr Sicherheit und erweitert meinen Handwerkskoffer.

 

Liebe Grüße,

Olga

[(Joy)]

Da hast du völlig recht, Olga. Dennoch entscheidest du am Ende .... WIE genau, welches Stilmittel einer Szene am besten stehen würde?

Durch deine Intuition. Die kannst du gar nicht ausklammern!

Aber klar, es ist spannend die Möglichkeiten zu erforschen.

In dem anderen Thread hab ich dich grade gefragt wieso du dabei aber E und U-Literatur unterscheidest ....

 

LG

Martina

[(Olga)]

Intuition sollte IMMER da sein, darauf sollte kein Autor verzichten.

 

Aber die Minimalanalyse hilft mir gezielt, konkrete Entscheidungen zu treffen.

Manchmal schreibe ich eine Sezne, und sie ist ein Glücksgriff. Da passt alles, sie ist perfekt. Das war meine Intuition, aber kann ich das bei einer anderen Szene wiederholen? Wer weiß. Vielleicht ist die nächste Szene nicht mehr so gelungen und dann sitze ich tagelang davor und grübele, was denn da nicht stimmt.

Diese Grübel-Zeit kann ich abkürzen, wenn ich eine bestimmte Technik habe, um die Szene "abzuklopfen".

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

 

In dem anderen Thread hab ich dich grade gefragt wieso du dabei aber E und U-Literatur unterscheidest ....

Nein, es geht nicht um den Unterschied. Wie gesagt, von wem ich lerne, ist mir egal, hauptsache, ich lerne was dazu

Aber: Wenn es um die Spielereien mit der Sprache, um bewusste Verwendungen konkreter Stilmittel geht, dann ist in der E-Literatur die Chance beinfach höher, ein Buch zu finden, das genau das aufzeigt, was ich lernen möchte.

Genauso wenn ich sage: Wenn ich lernen möchte, wie ich einen rasanten Thriller entwerfen, wie ich eine Liebesszene für einen Para mit zwei unterschiedlichen Wesensarten schreibe kann, dann hilft mir die Genre-Literatur eher. Auch da ist die Chance höher, das Richtige zu finden.

Weißt du, was ich sagen möchte?

 

Liebe Grüße,

Olga

[MelanieM]

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Chance, das zu finden, was du als Genreautorin sprachlich lernen möchtest, unbedingt in der E-Literatur höher ist. Wobei natürlich die Frage ist, wie definiert sich U- und E-Literatur. Und die Frage ist, ob du tatsächlich Genreautorin bleiben möchtest, oder dein Ziel die E-Literatur ist. Denn ich glaube, dass Leser - und für die schreibt ein Autor ja - nicht unbedingt in Genreliteratur mit der Sprache der E-Literatur konfrontiert werden wollen. Das mag z.T. für HRs gehen, da die Grenzen dort fließend sind, und vieles, was wir heute als E-Literatur bezeichnen, schon früher als HR konzipiert wurde. Aber in der Fantasy, im Krimi- und Thrillerbereich halte ich das für schwierig. Denn die Leser haben einfach andere Erwartungen. Und da ist die Frage, ob man wirklich das in der E-Literatur findet, was die Erwartungen der Leser zufrieden stellt.

 

Gruß, Melanie

[(Joy)]

Melanie, ich glaube, dass man beispielsweise grade im Fall von Fantasy mit einer geschickten Sprache noch mehr Leser einfangen kann. Denn beispielsweise die Leser von Fantasy Romance sind eine gemischte Lesegruppe! Die lesen vom Thriller bis Humor, Lyrik bis HR durchaus auch E-Literatur und würden sich über mehr Sprachraffinesse in den anderen Genres, die sie noch lesen, ganz sicher freuen.

 

Wir haben eine neue Autorin beim Sieben Verlag, Jennifer Benkau. Sie schreibt nicht im E-Stil, aber sie drückt sich trotzdem "anders" aus. Viele Rezensionen weisen darauf hin, und ein paar äußerten sogar, dass es ja interessant sei, dass der Verlag ihr das hat "durchgehen" lassen.

Jennifer hat ihre eigene Sprache, die etwas für Genießer ist. Ich habe keine Sekunde gezögert sie "unzensiert" zu veröffentlichen. Und die Verkäufe geben mir recht. Die meisten Leser finden es fantastisch, neben der Story auch Vergnügen an der Sprache des Autors zu haben. Sie konnte sogar Leser überzeugen, die noch nie etwas aus diesem Genre gelesen haben - und nun gespannt auf Teil 2 warten.

 

Es stimmt einfach nicht, dass man Lesern der Genreliteratur nichts "zumuten" kann, dass sie etwas anderes "erwarten". Ich möchte mal wissen welcher Verlagsmensch das einst in die Welt gesetzt hat ...

Manchmal klingt das so, als ob Genreleser über den literarischen Anspruch von (billigsten) Heftromanen (es gibt auch sehr gute!) nie hinausgekommen sind. Weit gefehlt! Wie gesagt, die meisten haben sehr breite Leseinteressen und stellen die Kundengrundlage dar für alle Bereiche der Literatur.

 

LG

Martina

[(Olga)]

Liebe Melanie,

 

Das hast du sehr treffend gesagt:

Denn ich glaube, dass Leser - und für die schreibt ein Autor ja - nicht unbedingt in Genreliteratur mit der Sprache der E-Literatur konfrontiert werden wollen.

Und genau das ist für mich die Frage, die ich mit der "Anpassung" für mich beantworten möchte. Klar, man darf nichts blind übernehmen, das würde nicht funktionieren. Gerade weil die Leser, die ein Genre-Buch in der Hand halten, andere Erwartungen haben und den Text anders wahrnehmen.

 

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Chance, das zu finden, was du als Genreautorin sprachlich lernen möchtest, unbedingt in der E-Literatur höher ist.

Im anderen Thread habe ich das schon gesagt: Ich habe das in der letzten Zeit eben verstärkt in der E-Literatur entdeckt, aber ich spreche der Genre-Literatur keineswegs die Fähigkeit ab, mit der Sprache meisterhaft umzugehen. Es gibt genügend Genre-Autoren, die ich für ihren Umgang mit der Sprache zu tiefst bewundere.

 

Liebe Grüße,

Olga

[(Olga)]

Liebe Joy,

 

Es stimmt einfach nicht, dass man Lesern der Genreliteratur nichts "zumuten" kann, dass sie etwas anderes "erwarten".

Ich glaube, da hast du mich wieder ein wenig falsch verstanden. Zumuten kann man jedem alles. Es gibt keine klare Trennlinie zwischen den Genre-Leser und den literarischen Lesern. Ich lese ja auch beides. Aber: Von der Genre-Literatur erwartet man eben etwas anderes, als von der E-Literatur.

Wenn ich (und ich spreche wieder mal nur von mir) ein Genre-Buch in die Hand nehme, dann möchte ich, dass es mich handlungstechnisch fesselt, dass ich von den Figuren fasziniert bin usw. Wenn's schon am Anfang knallt, dann ist es gut. Sollte es sprachlich nicht so raffiniert sein, dann lese ich drüber hinweg. (Außer, der Stil ist wirklich gar nicht meins)

Bei der E-Literatur sind die Erwartungen anders. Der gebe ich durchaus mehr Zeit, mich handlungstechnisch zu fesseln, wenn ich die Sprache interessant finde. Da muss ich nicht sofort verstehen, wer was warum, wenn die Sprache mich fesselt. (Was aber wiederum nicht bedeutet, dass ich einen handlungsleeren Roman lesen könnte)

 

Liebe Grüße,

Olga