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MelanieM

Schwebende Perspektiven in Genre-Literatur

Empfohlene Beiträge

Liebe Olga,

hier hatten wir das schon mal besprochen:

(Link ungültig)

 

Ich finde deine Idee toll und mir gefällt besonders, dass du dadurch auch auf der sprachlich-stilistischen Ebene zeigst, dass der Held und die Heldin jetzt ein Paar sind.

 

Hast du denn eine nahe oder eine distanzierte Erzählhaltung?

 

Liebe Grüße

Lisa

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Danke, Lisa, den Thread hatte ich gar nicht mehr auf dem Radar. Ich gehe gleich mal stöbern.

 

Es geht um die nahe Erzählhaltung, ganz besonders wenn es um die Szenen zwischen der Heldin und dem Helden geht. (Ein paar Mal war eine distanzierte Erzählhaltung notwendig, aber das sind dann die Ausnahmen, die durch diesen Wechsel zur Distanz auffallen sollen)

 

Liebe Grüße,

Olga

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Liebe Olga,

puh, ich finde es immer am einfachsten an einem konkreten Beispiel zu arbeiten. Magst du nicht einen kurzen Textausschnitt posten? Nicht aus deinem Manuskript, aber vielleicht kannst du ja einen Beispieltext basteln, an dem wir tüffteln können? :-)

 

Wenn du in der Szene eine nahe Erzählhaltung hast, dann kannst du die Wechsel zwischen den beiden bestimmt durch eine leichte Distanzierung hinbekommen. Ich kann auch mal bei Michael Cunningham "Die Stunden" oder Stewart O'Nan "Alle, alle lieben dich" nachschauen und ein Beispiel suchen. Sven hat "Kind 44" genannt. Ich überleg grad, ob ich noch Genreliteratur mit einer gleitenden Perspektive habe, "Das Schiff" von Stefan Mani habe ich ausgeliehen... Hm.

 

Aber bestimmt wissen die anderen hier noch viel mehr dazu.

 

Liebe Grüße

Lisa

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Liebe Lisa,

 

Ich möchte mich jetzt noch einmal für deine Erklärungen mit dem Marker bedanken, denn das ist genau das, was mir gestern vorschwebte. Ich war mir aber noch unsicher, wie ich das handwerklich umsetzen soll, damit die Perspektive "schwebt" und nicht springt. Nun sehe ich das Licht im Dunkeln.

Im Idealfall möchte ich eine absolute Harmonie anstreben, so dass der Leser schon auf dieser Ebene merkt: Die beiden passen gut zusammen, sie sind ein Paar. Zwar sind es immer noch zwei Figuren, die da berichten, aber es kommt wie eine Sicht vor.

Da diese "Verschmelzung" erst nach 20 Kaptieln erfolgt, wird der Leser, glaube ich, merken, dass diese Handhabung gewollt und nicht beliebig ist.

 

Ich würde natürlich auch einen konkreten Textausschnitt posten, nur habe ich leider keinen. Ich habe das Kapitel ganz stur in einer Perspektive angefangen und erst gestern gemerkt, dass da etwas nicht stimmt. Also möchte ich heute versuchen, die Idee umzusetzen. Sobald ich etwas Vorzeigbares habe, kann ich das gern posten.

 

Danke auch für die Buchtipps, ich habe sie gleich auf meine Wunschliste gesetzt und werde sie demnächst bestellen.

 

Liebe Melanie,

 

Da du dieses Thema schon vor einem Jahr angefangen hast: Hast du die schwebende Perspektive damals letztendlich umgesetzt oder nicht? Falls ja, wie waren deine Erfahrungen damit?

 

Schwebende Grüße,

Olga

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Nein, ich habe die schwebende Perspektive nicht umgesetzt, weil es sich im Nachhinein zeigte, dass es spannender war, wenn ich nur bei den Gedanken der Prota blieb - sonst hätte ich zuviel vom Geheimnis gelüftet, während ich es so nach und nach durch meine Prota lösen lassen konnte.

 

Es waren bei mir also inhaltliche, keine formalen Gründe, die letztendlich gegen die schwebende Perspektive sprachen.

 

Gruß, Melanie

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Danke auch für die Buchtipps, ich habe sie gleich auf meine Wunschliste gesetzt und werde sie demnächst bestellen.

 

Liebe Olga,

ich kann dir "Alle, alle lieben dich" von Stewart O'Nan und "Die Stunden" von Michael Cunningham gerne ausleihen, falls du sie sofort brauchst (Aber das sind Bücher, in die kann man immer wieder schauen...). Sven hatte wie gesagt zwei Beispiele aus dem Krimi/Thrillergenre.

 

Da diese "Verschmelzung" erst nach 20 Kaptieln erfolgt' date=' wird der Leser, glaube ich, merken, dass diese Handhabung gewollt und nicht beliebig ist. [/quote']

 

Ja, das glaube ich auch :-)

 

Viel Spaß und viel Erfolg beim Austüffteln!

 

Liebe Grüße

Lisa

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Viel Spaß und viel Erfolg beim Austüffteln!

 

Danke! Bin grad dabei und - hach! - absolut begeistert. Das Tolle daran ist, dass die beiden sich gerade streiten. Sie streiten sich grundsätzlich oft, weil die Heldin recht impulsiv ist und der Held sie stets zu überzeugen versucht, einen Gang runterzuschalten und zuerst alle Möglichkeiten abzuwiegen. Durch den Streit und die schwebende Perspektive öffnen sich gerade zwei Ebenen, die sich auf den ersten Blick einander widersprechen, auf den zweiten jedoch perfekt zueinander passen und das Motto unterstreichen: Was sich neckt, das liebt sich (Ist das nicht ein schönes Beispiel für "show don't tell"?). Naja, zumindest in meiner Vorstellung. Mal sehen, was die Testleser dazu sagen. (Bin noch in der Rohfassung, aber ein Beispiel folgt demnächst.)

 

Was die Bücher angeht: Vielen, vielen Dank für dein Angebot, aber ich kaufe sie mir lieber selbst. Du meinst es ja selbst: In gute Bücher lohnt es sich, ein paar Mal öfter reinzuschauen. Und deiner Empfehlung vertraue ich blind.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Nun ist es endlich soweit. Ich habe die zwei Kapitel in der schwebenden Perspektive geschrieben und war absolut hin und weg, denn das war genau das, was mir vorgeschwebt hat. Aber ich wollte euch nicht gleich mit einem Rohtext überfallen, habe ihn ein wenig liegen gelassen und schließlich zwei Testlesern gezeigt. Die Prüfung war bestanden, es wurden keine Perspektivensprünge wahrgenommen (Erst nach meinem Hinweis kam: "Stimmt, jetzt, wo du das sagst ...").

 

Ich habe über meine Erfahrungen mit diesem Mittel in meinem Blog geschrieben und wen ein kleiner Textausschnitt mit der schwebenden Perspektive aus meinem Projekt interessiert, kann HIER (Link ungültig) (Link ungültig) reinschnuppern. (Die große Wirkung auf der Meta-Ebene kann man da vermutlich nicht sehen, aber zumindest ein kleines Beispiel dafür, wie ich das gemacht habe.)

Der Text wird natürlich noch mehrmals überarbeitet, aber zumindest in der Grundlage scheine ich auf dem richtigen Weg zu sein, was die schwebende Perspektive angeht.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Olga, vielleicht bin ich ja nicht sorgfältig genug beim Lesen gewesen, aber für mich las sich das jetzt alles so, als wäre es seine Perspektive - trotz deiner fettgedruckten Hinweissätze.

 

Gruß, Melanie

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"Seine Augenbraue wanderte höher. Nur ein ganz kleines Stückchen, dennoch unübersehbar. Besserwisser! Noch ein Argument? Gerne!"

Das kann unmöglich von ihm kommen, weil er nicht sehen kann, ob seine Augenbraue "unübersehbar" höher wandert. Genauso wie die Bezeichnung "Besserwisser" etc. - sie ist diejenige, die argumentiert.

Und ja, man muss dazu den gesamten Roman kennen, aber diese knappen Ein-Wort-Sätze wie "Besserwisser! Noch ein Argument? Gerne!" sind Zarahs Merkmal. Sie ist so impolsiv, dass sie ab und zu so etwas benutzt, um eine Situation zu schildern. Gallagher formuliert seine Sätze immer aus - das ist das Merkmal seines Charakters - er denkt prinzipiell zu Ende nach, bevor er etwas tut/schildert/etc.

 

Zugegeben, der Abschnitt ist tatsächlich knapp, aber ich wollte nicht das ganze Kapitel posten (bzw. zwei, in denen es "schwebt"), das würde einen Blogbeitrag sprengen.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Aber wenn es so dezent ist, dass man es gar nicht bemerkt (dass Augenbrauen hochwandern, kann ja auch derjenige merken, der sie hochzieht - und er kann auch von sich selbst "Besserwisser" denken), worin liegt dann für dich der Effekt? Warum ist es notwendig?

 

Ich hatte mit dem Gedanken der schwebenden Perspektive gespielt, als es um eine psychotherapie-ähnliche Szene ging, dann aber davon Abstand genommen, weil es viel spannender war, nur aus einer Perspektive die Wahrnehmung zu haben, weil das mehr Geheimnisse offen ließ. Denn wenn ich nur in der Perspektive einer Person bin, weiß ich nicht, ob das Gegenüber lügt. Wenn ich im Kopf des anderen bin, weiß ich aber, welche Emotionen er hat.

 

Gruß, Melanie

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Hier geht es um einen ganz kleinen Ausschnitt, die schwebende Perspektive nutze ich in zwei Kapiteln und die Abschnitte in den jeweiligen Perspektiven sind dann natürlich länger. Im Blog habe ich nur über meine Erfahrungen mit dem Stilmittel geschrieben und eine Passage ausgewählt, die den Übergang zeigt und ohne Vorwissen verständlich ist.

 

Warum das mir wichtig ist, habe ich im Blog geschrieben:

* Die Ereignisse sind für beide Figuren sehr bedeutend, aber jeder wertet sie (emotional) anders aus. Das kann ich nicht zeigen, wenn ich nur eine Perspektive habe.

* Die Figuren sind räumlich und beziehungstechnisch zusammen, dazu noch arbeiten sie an einem Ziel - ich wollte auf der stilistischen Ebene zeigen, dass sie hier wirklich "eins" sind, wie eine Person, passen zusammen (obwohl Zarah immer Zweifel hat).

* Gleichzeitig kann ich verdeutlichen, dass sie, obwohl so "eins", dennoch sehr verschieden sind - indem ich ihre Perspektiven unmittelbar nebeneinander stelle, kann ich das zeigen. Dieses "eins" und "verschieden" ergänzt einander, was man noch deutlicher sehen kann.

Nun, zumindest ist das der Plan.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Aber genau das könntest du auch durch kapitelweisen oder absatzweisen Wechsel der Perspektive darlegen, denn ein solcher Grundkonflikt tritt eigentlich immer auf, wenn zwei Menschen zusammenarbeiten.

 

Ich hätte bei diesem Beispiel eher die Befürchtung, dass es die Sache unübersichtlich macht und verkompliziert.

 

Gruß, Melanie

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Noch ein Nachtrag: Ich habe die schwebende Perspektive eher als einen fließenden Übergang verstanden, der ein schnelleres Hin- und Her zwischen den Protagonisten durch gezielte Marker erlaubt, die vom Leser verständlich aber nicht störend wahrgenommen werden, ermöglicht. Im Grunde das fehlende Bindeglied zwischen Personal und Auktorial. In deinem Beispiel sind es für mich - aber das mag an der Kürze liegen - eher unwichtige Punkte, die einen Perspektivwechsel nicht zwingend in dieser Form nötig machen, sondern eher verwirren können.

 

Gruß, Melanie

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Aber genau das könntest du auch durch kapitelweisen oder absatzweisen Wechsel der Perspektive darlegen' date=' denn ein solcher Grundkonflikt tritt eigentlich immer auf, wenn zwei Menschen zusammenarbeiten. [/quote']

 

Wenn Olga bei diesen Perspektivwechseln Kapitel oder Absätze als Trenner einsetzt, dann hat sie meiner Meinung nach genau das, was sie nicht will: eine "räumliche" Trennung der beiden Figuren. Aber - wenn ich es richtig verstanden habe - will sie ja gerade zeigen, dass die beiden eins sind. Deswegen setzt Olga sie auch "räumlich" so nah zusammen, wie es nur geht. Das leuchtet mir persönlich sehr ein - ist aber wie immer bei solchen Sachen auch viel persönliche Geschmacksache. Stewart O`Nan wechselt in "Alle, alle lieben dich" auch innerhalb derselben Absätze die Perspektive. In dem einen Satz sind wir noch in Kim und schon im direkt anschliessenden in Lindsay. Das funktioniert für mich sehr gut, ohne zu verwirren.

 

So kurze Beispiele sind natürlich schwer zu beurteilen, aber wenn deine Testleser, die das gesamte MS kennen, den Perspektivwechsel nicht gemerkt, sondern eher gefühlt haben ("da bekomme ich die Gedanken von beiden mit"), dann hast du meiner Meinnung nach das erzeugt, was du wolltest. Ich glaube auch, dass man diese Wechsel gar nicht so bewusst wahrgenommen hätte, wen du sie nicht fett markiert hättest. So stechen sie natürlich aus dem Text heraus (ist klar, du willst das ja demonstrieren). Vielleicht ist es auch das, was dir, Melanie, eventuell verwirrend vorkommt, wiel sie sich jetzt wie so eine Art Wirbelsäule aus dem Textauszug abheben.

 

Liebe Grüsse

Lisa

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Nein, mir ist verwirrend vorgekommen, dass es für mein Erleben der Figuren gar nicht notwendig gewesen wäre, mit diesem schnellen Switch zu arbeiten. Aber das lässt sich natürlich nur sehr schlecht bei einem so kurzen Ausschnitt beurteilen.

Ich denke, handwerklich liegt die große Gefahr darin, dass eine gezielt eingesetzte schwebende Perspektive mit einem unkontrollierten Perspektivbruch verwechselt werden kann.

 

Gruß, Melanie

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Nein' date=' mir ist verwirrend vorgekommen, dass es für mein Erleben der Figuren gar nicht notwendig gewesen wäre, mit diesem schnellen Switch zu arbeiten. [/quote']

 

Das kann man meiner Meinung nach nur beurteilen, wenn man den Inhalt und die Entwicklung der Figuren bis zu dieser Stelle kennt. Wenn man dabei war, wie die beiden sich verlieben und - so unterschiedlich sie auch sind - ein Paar werden. Die Motivation eines solchen Stilmittels lässt sich meiner Meinung nach eben nicht anhand eines so kurzen Ausschnittes beurteilen - wie du ja selbst sagst.

 

Ich denke' date=' handwerklich liegt die große Gefahr darin, dass eine gezielt eingesetzte schwebende Perspektive mit einem unkontrollierten Perspektivbruch verwechselt werden kann. [/quote']

 

Wenn Olga in den vielen Kapiteln davor, die Perspektiven immer sauber voneinander getrennt hat, dann wird dieses Stilmittel, das sie in 2 oder mehr Kapiteln einsetzt - also über eine längere Strecke - und danach vielleicht nicht mehr, meiner Meinung nach schon zeigen, dass sie das bewusst einsetzt. Und sie verwendet - laut ihrem Blogeintrag - ja auch noch andere Stilmittel, so dass der Leser sicher darauf vorbereitet ist, dass Olga das nicht zufällig passiert ist (dafür sind die Wechsel dann auch zu regelmässig) oder das Lektorat geschlampt hat. Und wenn es verwirrt, dann melden das Testleser, Agenten und Lektoren schon sehr zuverlässig und dann muss man es eben verbessern oder "kill your darlings" spielen :-) Ist aber nur meine Meinung! Und Olga kann das sicher selbst am Besten erklären.

 

Liebe Grüsse

Lisa

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Ich denke, handwerklich liegt die große Gefahr darin, dass eine gezielt eingesetzte schwebende Perspektive mit einem unkontrollierten Perspektivbruch verwechselt werden kann.

 

Genauso ging es mir beim Lesen auch. Ich habe nämlich bei diesem Ausschnitt den Unterschied zu einem ungewollten Perspektivbruch und einer gewollten schwebenden Perspektive nicht erkennen können.

 

LG Cornelia

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Ich denke mal, es liegt wohl an diesem kurzen Ausschnitt, den ich für nicht sehr glücklich gewählt halte, weil er für ein Beispiel zu wenig prägnant zeigt, was eigentlich gemeint ist.

Lisa, ich fand damals das Beispiel in Oberursel sehr schön, das du gegeben hast - erst kam "sie" als Bezeichnung für die Frau, dann ihr Name, dann "seine Mutter" und dann waren wir in der Perspektive des Sohnes.

Da waren die Stufen sauber zu erkennen und haben eine ausgezeichnete Überleitung in die nächste Perspektive geboten. Das habe ich in diesem kurzen Beispiel vermisst und vielleicht bin ich deshalb auch so verwirrt gewesen, weil mir die Marker eigentlich zu wenig fühlbar erschienen sind.

 

Aber wie gesagt, anhand eines kurzen Beispiels ist das natürlich schwer zu sagen.

 

Gruß, Melanie

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Ich denke, handwerklich liegt die große Gefahr darin, dass eine gezielt eingesetzte schwebende Perspektive mit einem unkontrollierten Perspektivbruch verwechselt werden kann.

 

Genauso ging es mir beim Lesen auch. Ich habe nämlich bei diesem Ausschnitt den Unterschied zu einem ungewollten Perspektivbruch und einer gewollten schwebenden Perspektive nicht erkennen können.

 

LG Cornelia

 

 

Das ist kein Argument gegen ein Stilmittel. Solange ein Autor die Wahl des Stilmittels begründen kann, ist es gerechtfertigt und richtig. Ob es der Leser merkt oder nicht.

 

Die Wirkungsweise des Stilmittels "schwebende Perspektive" hat Lisa gut beschrieben, auch an Olgas Beispiel gut gezeigt.

 

Liebe Grüsse

Andreas

"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018; "Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch Dressler Verlag 2020

"Die im Dunkeln sieht man nicht", Roman, FISCHER Scherz 2019

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Ich denke, handwerklich liegt die große Gefahr darin, dass eine gezielt eingesetzte schwebende Perspektive mit einem unkontrollierten Perspektivbruch verwechselt werden kann.

 

Genauso ging es mir beim Lesen auch. Ich habe nämlich bei diesem Ausschnitt den Unterschied zu einem ungewollten Perspektivbruch und einer gewollten schwebenden Perspektive nicht erkennen können.

 

LG Cornelia

 

 

Das ist kein Argument gegen ein Stilmittel. Solange ein Autor die Wahl des Stilmittels begründen kann, ist es gerechtfertigt und richtig. Ob es der Leser merkt oder nicht.

 

Äh - das ist doch auch gar nicht bestritten worden. Aber ich dachte, im Handwerk Schreiben dürften man auch über die Schwierigkeiten gewisser Stilmittel diskutieren. Und dass es - ganz unabhängig von Olgas Beispiel - mit jedem Stilmittel und seiner Handhabung Schwierigkeiten welcher Art auch immer geben kann, ist doch normal. Das hat doch gar nichts damit zu tun, ob man ein Stilmittel einsetzen kann oder nicht.

 

Gruß, Melanie

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Natürlich darf man und soll man die Stilmittel diskutieren, Melanie. Wenn nicht hier, wo dann? Aber wenn es kein Argument gegen die Anwendung des Stilmittels sein sollte, warum wird es dann erwähnt? Hilfreicher wäre doch dann gewesen zu sagen, wie man es richtig einsetzt. Verstehst du meinen Punkt? So ein Argument wie deines (und Cornelias) kannst du gegen alles einsetzen (z. B. Szenisches Präsens usw.). Eine Gefahr des Missverstehens besteht immer. Wir als Autoren müssen uns nur klar sein, was wir wann wie warum einsetzen. Den Rest macht der Leser nach seinen Fähigkeiten.

 

Liebe Grüsse

Andreas

"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018; "Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch Dressler Verlag 2020

"Die im Dunkeln sieht man nicht", Roman, FISCHER Scherz 2019

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Ich teile Melanies Eindruck. Das Stilmittel, das ich unter dem Namen Shifting View Point kenne (Schwebende Perspektive ist mir unbekannt und moeglicherweise davon leicht abweichend), ist in meinen Augen ein problematisches - unter anderem aus den von Melanie genannten Gruenden. Zu den Autoren, die es beherrschen, gehoert der von Lisa bereits genannte Stewart O'Nan, der auch auffaellig wenige Uebergangshilfen verwendet. Darueber, warum es bei ihm funktioniert, zu diskutieren, erscheint mir nicht konstruktiv, da wir kein allgemein bekanntes Textbeispiel vorliegen haben und auch vieles, was da funktioniert, zur sehr eigenen Erzaehlstimme dieses Autors gehoert, die nachzuahmen ich nicht ratsam finde.

In Olgas Beispiel fehlen mir die Uebergangshilfen - die Melanie m.E. am Beispiel von Lisa (sie - seine Mutter - Perspektivwechsel) sehr praegnant exemplarisch vorgefuehrt hat. Die Perspektive erscheint mir gebrochen und zwar in verwirrender Weise. Mir scheint der Text "zu klappern", d.h. ein Textnebengeraeusch zu verursachen, das dadurch entsteht, dass ich mich viel mehr darauf konzentrieren muss, wer hier eigentlich erzaehlt, nicht, was erzaehlt wird. (Ein Eindruck, der z.B. bei Stewart O'Nan an keiner Stelle entsteht.)

AndreasG, Dein Argument leuchtet mir, ehrlich gesagt, nicht ein. Ob ein Stilmittel gelungen eingesetzt wurde, bewerte ich nach der Wirkung des Textes, nicht nach der Intention des Autors, die mir in aller Regel ja unbekannt ist.

 

Ich persoenlich rate, auch Melanies Argument bezueglich des Geheimnisvollen nicht vom Tisch zu wischen. Gerade in einer Szene wie der vorliegenden, wo der Leser durch den Blick in beide Koepfe gar keine relevante neue Information erhaelt, erscheint es mir (persoenliche Meinung ...) fesselnder, den Gegenpart erschliessen zu lassen. Zudem erhaelt durch den Wechsel die ganze Szene viel zu viel Innensicht, finde ich. Aber das ist natuerlich Ansichtssache.

 

Viele Gruesse von Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Das Stilmittel' date=' das ich unter dem Namen Shifting View Point kenne (Schwebende Perspektive ist mir unbekannt und moeglicherweise davon leicht abweichend)[/quote']

 

Wir meinen dasselbe, Charlie. Ich hab den von Shipley geprägten Shifting View Point nur für mich eingedeutscht, weil dann für mich gleich deutlicher wird, was passiert. Dabei kann man das "schwebende" natürlich durch "gleitend" oder "verschieben" (to shift) ersetzen, usw.

 

Liebe Grüsse

Lisa

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