So, nachdem ich anderer Stelle es schon gesagt hatte, es aber ein eigenes Thema ist,  hier nochmal zu Kitsch und der Angst vor dem Kitsch:
 
Zitat von Charlie am 06.07.09 um 10:27:

Ist sie leider nicht. Ich kann dir jede Menge Texte zeigen, wo genau das passiert .
 
Zitat:

Ja, das ist ja der Witz. Aber Kitschige Figuren sind auf andere Weise tot, als die, die aus der Furcht vor Kitsch produziert werden.  
 
Wenn ich es mal stark vereinfachen darf: Kitsch sind behauptete Gefühle - meist sehr melodramatischer Art-, die der Autor seinen Figuren andichtet. Deshalb wirken diese oft so unlebendig.
Wer aus Angst vor Kitsch schreibt, tut oft das Gegenteil. Er schreibt weiträumig um Gefühle herum. Aber fehlende Gefühle sind noch schlimmer als falsche Gefühle. Sie bringen tote Figuren hervor.
 
Zitat von Joy am 04.07.09 um 18:49:

das will ich mal ganz dick unterstreichen.
 
Allerdings glaube ich, dass der Vorsatz "Ich will marktgängig schreiben" ungefähr so sinnvoll ist, wie der "Ich will keinen Kitsch schreiben". Beides sind Mauern und sie können ganz schön blockieren.
 
Zwar lässt sich einfach sagen, was man tun muss, damit etwas garantiert nicht marktgängig ist:
Fange mit einem Infodump an, schreibe alles mindestens dreimal, garniere es mit reichlich Predigten aus deinen gesammelten Weltanschauungen, lass die Leute nur in grammatikalisch korrekten Sätzen sprechen und vor allem: Umschreibe Konflikte weiträumig, lass deine Helden sich immer lieb haben, alle sind nett und mögen sich und immer scheint die Sonne.
 
Garantiert nicht marktgängig.
 
Aber was heißt marktgängig schreiben?
 
Mal vier Beispiele:
Sturminseln schreibt eine Fantasy, die in fiktiven napoleonischen Kriegen mit Magie spielt.
Glennkill von einer Schafherde, die den Mord an dem Schäfer aufklären will
Splitter von einem Mann, der nicht mehr weiß, was wirklich ist und ob er sein Gedächtnis verloren hat.
die Wanderhure von einer Frau, die sich als Hure durchschlagen muss
 
Also muss ich, will ich marktgängig schreiben, von einem Schaf schreiben, dass mal eine Hure war, dass aber vergessen hat und nun auf der Suche nach der eigenen Identität durch die napoleonischen Kriege zieht?  
 
Hans Peter

Zitat von MelanieM am 06.07.09 um 16:26:

Das ist natürlich das nächste Problem mit dem Kitsch. Vieles wird kitschig genannt, nicht weil es Kitsch ist, sondern weil es berührt. Weil es nicht kalt lässt. Weil man nicht in gesetzten Worten darüber Small Talk beim Wein treiben kann.
 
Aber wollen wir Texte schreiben, die alle kalt lassen? Oder solche, die berühren?
 
Hans peter

Zitat von jueb am 06.07.09 um 16:44:

 
Bravo!
 
Wir reden von KITSCH.
Nicht von dem hoechst schwierigen Versuch, durch die literarische Darstellung von Gefuehlen Lesende anzuruehren.
 
Kitsch wird nicht Kitsch genannt, weil er beruehrt, sondern weil "Kitsch" der Begriff fuer minderwertige, simplifizierende, popularisierende Produkte oder Elemente der Kunst ist.  
 
Ich gebe zu, dass es Kitschmomente gibt, die mich beruehren - die naemlich, die in einen grossen Roman rutschen, wo dem ringenden Autor die sprachlichen Mittel vor seinem Gegenstand versagen (auffindbar beispielsweise bei K.Mann, H.Mann, Hemingway, Grass und vielen anderen - und jedesmal unuebersehbar deutlich als Einbruch kenntlich). Sie ruehren mich nicht, weil sie Aussagekraft haben, die haben sie naemlich nicht, sondern weil sie in diesen Augenblicken eine Art von Sprachlosigkeit darstellen, die der Versuch, vom Menschenleben zu erzaehlen, mit sich bringt (ob an solchen Stellen ausgespart, ausgewichen oder in die Falle gerannt wird, haengt von der Schriftstellerpersoenlichkeit ab).
Ja, ich moechte, dass sich Schriftsteller endlos daran versuchen und dass sie mutig sind und an den Grenzen entlang (die sich ja auch historisch verschieben, ohne Frage) sich ausprobieren, was geht noch und was geht nicht mehr, und sie duerfen von mir aus auch scheitern und in die Kitschkiste fallen und sich heraushieven und weiterringen. Wenn sie es sich aber leicht machen, indem sie mir unterstellen, ich haette an mir Knoepfe, auf die man druecken und damit Gaensehaut, Kloesse im Hals, traenenfeuchte Taschentuecher erzeugen koenne, dann lege ich ihre Buecher zur Seite und nehme mir andere.
Das Hauptmerkmal des Kitsches ist: Er luegt.
Kann er machen.
Das zweite Hauptmerkmal des Kitsches ist nur leider: Er luegt schlecht.
Und wie oft fallen wir auf schlecht Gelogenes rein?
 
Habt Ihr eigentlich alle roehrende Hirsche im Wohnzimmer haengen, hoert gern Andrew Lloyd Webber und Heino und trinkt dabei 'n Zuckerkaeffchen aus Taesschen in Engelkopfform?  
Nein?
Und weshalb wollt Ihr dann kitschige Buecher lesen?
Diese Hirsche, Engelkoeppe, Lloyd-Webber-Sauce findet, denke ich, kein Mensch hier schoen. Weshalb wird dann behauptet, Kitsch in Buechern werde Kitsch genannt, weil er schoen sei?
Er ist ganz genauso wenig schoen. Er ist ganz genauso eklig.  
 
Gruesse von Charlie  

Zitat von jueb am 06.07.09 um 16:44:
Er führt zu toten Texten, wenn du diesen Anspruch ständig vor dir herbetest.
 
Nicht kitschig schreiben zu wollen, ist oft eine Falle, wenn du dir beim Schreiben immer vorhältst. Vermutlich weil das Unterbewußtsein daraus die Folgerung zieht:  
(Kitsch = Gefühle) => (keine Gefühle = kein Kitsch)
 
Doch, das passiert vielen Leuten und ich kenne zuviele Texte nach diesem Muster.  
 
Zitat:
Er verbietet es dir dann (und nur dann), wenn du das als große Mauer in deinem Kopf beim Schreiben vor dir aufbaust. Weil du damit deinem inneren Zensor freie Hand lässt. Ich kenne genügend Texte dieser Art, genügend Autoren dieser Art (die alle immer und immer wieder sagen, dass sie sich nicht verbiegen wollen, dass sie nicht marktgängig schreiben wollen, dass sie literarisch schreiben).  
 
Kreativität läuft leider anders. Du musst für eine Zeit den inneren Zensor ausschalten, der Geschichte Raum lassen. Und den ganzen Käse mit Marktgängig, literarisch, Kitsch etc. vergessen. Wie hier jemand über den Rennfahrer sagte: Starre nicht auf die Mauer, sondern auf die Strecke dahinter.
 
Korrigieren kann man immer noch. Aber es gibt in Deutschland (und nicht nur in Deutschland) ein Kitschverbot, weil sofort, wenn Gefühle ins Spiel kommen, jemand aufsteht und "Kitsch" schreit. Und das ist nach Meinung aller Deutschlehrer die Todsünde überhaupt.  
 
Zitat:
Wer hat das denn behauptet? Natürlich berühren gute Texte mehr als Kitsch. Die Betonung liegt auf "gut" nicht auf "gefühlsfrei" oder "weit von jedem Kitschverdacht gelegen". Du wirst immer jemand finden, der, wenn ein Text berührt, "Kitsch" schreit.
 
Zitat:
Weil die meisten dieser Autoren so endlos über Kitsch und Literatur reden. Dass sie nicht marktgängig, blablabla ...
 
Zitat:

Das kann natürlich gut sein. Nicht jeder toter Text ist tot, weil der Autor aus Angst vor Kitsch seiner Geschichte ausweicht. Aber wenn der Autor jede Kritik abwürgt mit der Begründung, er wolle keinen Kitsch schreiben und das so hartnäckig tut, wie die Zeugen Jehovas, dann weckt das in mir Verdacht.
 
Hans Peter

Hallo,
wenn jemand aus Kitschangst tote Figuren konstruiert, wäre das für mich ein Indiz für einen zu spärlich ausgestatteten "Werkzeugkasten". Gefühle z.B. kann ich mit Attributen, adverbialen Bestimmungen, Inneren Monologen, Direkter Rede, erlebter Rede, mit Handlungen usw. usw. beschreiben. Eine Möglichkeit davon sollte dem Autor einfallen. Wenn er /sie tote Figuren beschreibt, WEIL ihm außer kitschigen Wendungen nichts einfällt, muss er/sie noch viel "üben".
 
Gruß
Werner

Zitat von hpr am 06.07.09 um 17:39:

 
Darin stimme ich Dir voellig zu. (Und dass Kitsch schoen sei, hatte ich bei Dir auch nicht gelesen.)
 
Ich glaube aber nicht, dass Autoren bestimmte (nicht alle!) Gefuehle aussparen, weil sie Angst vor Kitsch haben, sondern weil deren Darstellung schwierig ist, haeufig ueberfordert, viel Uebung (und viel anderes - m.E. zum Beispiel Lebenserfahrung) braucht.
Ich persoenlich finde es nicht ehrenruehrig, wenn ein Autor sich Bereiche aufspart, denen er sich auf dem Stand seiner Entwicklung noch nicht gewachsen fuehlt. Ebenso wenig finde ich es ehrenruehrig, wenn ein anderer Autor einen tollkuehnen Versuch wagt und grandios und partiell kitschig scheitert (Feuchtwangers "toenerner Gott" ist m.E. dafuer ein Musterbeispiel). Meiner Ansicht nach haengt das, wie gesagt, von der Persoenlichkeit des Autors ab.
 
"Mut zum Scheitern" wuerde ich unter gewissen Umstaenden auch befuerworten. "Mut zum Kitsch" aber nicht, weil "Mut zum Kitsch" nicht bedeutet, sich zu versuchen und zu scheitern, sondern von Anfang an zu beschliessen, es sich leicht zu machen.
 
Fuer mich ist das nicht weit entfernt (nur auf anderer Ebene) von: "Wozu muss ich'n Konjunktiv koennen? Das faellt doch heut' keinem Schwein mehr auf." oder "Ist doch nicht wichtig, ob das Xenophon war oder Aristoteles. Hauptsache, die haben Sex."
 
Herzliche Gruesse von Charlie

Zitat von Charlie am 06.07.09 um 17:51:

Das widerspricht sich ja nicht. Es gibt hunderte Möglichkeiten zu scheitern. Aus Angst vor Kitsch ist eine unter vielen. Weil man es nicht schafft, die Gefühle adäquat zu beschreiben wäre eine weitere.
 
Zitat:
Mut zum Kitsch ist Mut zum Scheitern . Und das ist in Deutschland keineswegs leicht.
 
Du musst es riskieren, in den Kitsch abzurutschen. Natürlich, je besser du bist, desto besser erkennst du die Grenze. Dann rutschst du eben nicht ab oder nur selten.
 
Zitat:
Das wäre hlöchstens vergleichbar der Aussage "Wozu muss ich Kitsch erkennen können". Das wäre nochmal eine andere Haltung.
 
Und Xenophon und Aristoteles hatten Sex? Interesting.
 
herzliche Grüße
 
Hans Peter

Hallo,
 
dieser Thread ist wirklich interessant.
 
Man kann Kitsch zwar definieren, aber ich glaube im Einzelfall fällt das Urteil dann doch subjektiv aus. Es gibt Texte, Lieder, Bilder etc., aus denen einem der Kitsch förmlich ins Gesicht schreit. Es gibt aber auch Leute, die jeden Film oder jeden Roman als Kitsch abtun, wo ab und an ein Satz wie "Ich liebe dich" fällt. Wenn niemand Bilder mit röhrenden Hirschen mögen würde, würde kein Mensch sie malen. Es muss also Leute geben, für die das kein Kitsch ist, sondern denen es gefällt. Die haben dann wohl den berühmten schlechten Geschmack. Aber sind wir nicht auch ein wenig anmaßend, wenn wir unseren Geschmack als "gut" bezeichnen?
Davon abgesehen mögen manche Leute Kitsch, obwohl sie wissen, dass er ein solcher ist. Kitsch ist auch irgendwie süß, nett, entspannend. Mir fällt da eine Szenekneipe in München ein, wo lauter röhrende Hirsche an rosa bemalten Wänden hängen. Da wurde ganz bewusst so dick aufgetragen, dass es schon wieder gut war, fand ich zumindest.
 
Aber zum Thema: kaum jemand will Sachen schreiben, die er selbst als kitschig empfindet. Aber jeder zieht die Grenze eben etwas anders. Bei manchen Genres erwarten Leser heile Welt und rosarotes Happy End. Das muss ein Autor dann auch liefern und vielleicht gefällt es ihm sogar, so zu schreiben.
 
Bei gehobener Unterhaltungsliteratur - ich glaube, um die geht's hier hauptsächlich - muss man einen Mittelweg finden. Rein intellektuelles Debattieren
verschreckt jeden Leser. Er will emotional angesprochen werden, doch das auf keine abgedroschene, unglaubwürdige Weise. Hier kann man in beide Richtungen abstürzen. Schwülstig beschriebene Gefühle mögen ein Zeichen von handwerklichem Ungeschick sein. Aber das von Hans-Peter beschriebene Phänomen der Angst vor dem Kitsch kenne ich sehr gut. Mir graute es vor zunächst vor jeder Liebesszene. Es fiel mir leichter, die Empfindungen eines Vergewaltigungsopfers zu beschreiben als die einer Frau, die gerade tollen Sex hat. Alles aus Angst vor dem Kitschvorwurf, da ich als studiertes Mädel, das einige linksintellektuelle Freunde hatte, eben wusste, wie schnell in manchen Kreisen "Kitsch!" gebrüllt wird. Nur fielen meine ersten Texte dann auch reichlich unterkühlt aus.
Aber es wird besser. Also vielleicht doch handwerkliches Geschick?
 
Und jetzt muss ich Charlie was beichten: ich habe eine alte LP mit Songs von Andrew L.W. Zu der bin ich früher heimlich dahingeschmolzen. Mir war zwar klar, dass das nicht mit Mozart und auch nicht mit Bob Dylan zu vergleichen war, aber wie ich schon sagte: manchmal ist Kitsch so herrlich entspannend und schön.
 
Viele Grüße
 
Tereza